De Kerchove: Wachsam bleiben

Deutsche Welle: Vor zehn Jahren, am 11. März 2004, haben wir die Terroranschläge auf Züge in Madrid mit 191 Toten und über 2000 Verletzten erlebt. Würden Sie sagen, dass es diese Bedrohung heute nicht mehr gibt? Von wem geht Terror heute aus?

Gilles de Kerchove: Ich würde sagen, die Bedrohung hat sich seit Madrid und seit dem 11. September 2001 stark verändert . Damals waren wir mit einer gut strukturierten Organisation, Al-Kaida, konfrontiert, die wie ein multinationales Unternehmen aufgebaut war. Heute hat sich das total gewandelt. Wir haben kleine unabhängige Ableger von Al-Kaida in allen möglichen Ecken der Welt. Wir haben die sogenannten einsamen Wölfe, die ohne Verbindung zu Al-Kaida alleine vorgehen. In jüngster Zeit beobachten wir die steigende Zahl von Europäern, die nach Syrien gehen, um dort zu kämpfen. Das stellt eine wachsende Herausforderung dar.

Sind islamistisch motivierte Terroristen immer noch die größte Bedrohung oder hat sich das auch auf andere Tätergruppen verlagert?

Nein, die Täter, die von Al-Kaida inspiriert sind oder Verbindungen haben, bleiben die größte Bedrohung für Europa.

Ich frage das, weil wir ja auch den Anstieg von Terrorakten von Rechtsextremen gesehen haben, wie zum Beispiel der Massenmord von Anders Behring Breivik 2011 in Norwegen.

Ja, aber das ist nicht das gleiche Niveau. Wir hatten ja auch rechtsextreme Täter, die in Deutschland Migranten ermordet haben und den Breivik-Fall. In diesem Bereich müssen wir vielleicht ein wenig mehr tun. Ich würde beim Terror auch nicht von Islamisten sprechen, weil ich sehr vorsichtig bin, eine Verbindung zur Religion herzustellen. Ich würde aber sagen, dass die Bedrohung durch Al-Kaida immer noch die größte ist.

Es gibt eine Menge von Konflikten, die sich rund um Europa herum abspielen, zum Beispiel Afghanistan oder auch Syrien, das Sie erwähnt haben. Wie sehen Sie die Verbindung dieser Konflikte zu Europa? Wie sind die Auswirkungen?

Wir sehen, dass wir immer mehr Staaten haben, die scheitern oder zerfallen. Das verstärkt die Bedrohung. Wir wissen, dass die Terrorgruppen sich solche Staaten aussuchen, um sich neu aufzustellen und zu trainieren und Stärke zu gewinnen. Für die nächste Zeit werden diese Staaten, die mit dem "Arabischen Frühling" verbunden sind, im Fokus bleiben. Viele dieser Staaten haben durch die Umwälzungen ihre Sicherheitsdienste abgebaut oder geschwächt, weil die für die alten Regime und für Unterdrückung standen. Jetzt sind die Sicherheitsbehörden schwächer, weil die Demokratie vielerorts noch im Aufbau ist.

Das ist eine Herausforderung, weil die Terrorzellen sehr mobil sind. Afghanistan ist ein Schwerpunkt, aber man kann auch den Irak nennen, wo es schwere Probleme gibt. Die Länder rund um Syrien, Ägypten mit dem Sinai, wo sich viele Terrorgruppen formieren. Wir sehen Libyen, das ein sehr schwaches Land ist im Moment, das sich noch nicht wieder aufbauen konnte. Wir haben "hot spots" vor allem im Süden von Libyen. Das ist eine große Herausforderung. Europa sollte mehr tun, um in diesen Ländern zu helfen, einen funktionierenden Sicherheitsapparat aufzubauen.

Sie haben die 'hausgemachten' Terroristen erwähnt, Menschen, die in Europa aufwachsen, aber zum Beispiel nach Syrien gehen, dort kämpfen, sich radikalisieren und dann nach Europa zurückkommen. Wie groß ist die Gefahr, die von diesen Menschen ausgeht?

Der Konflikt in Syrien spielt eine wichtige Rolle. Er ist ein richtiger Magnet. Wir haben mehr als 2000 Europäer, die in Syrien waren, dort sind oder zurückkommen. Die sind nicht alle eine Bedrohung, aber sie könnten eine werden. Sie werden alle ausgebildet, sie wissen wie man eine Kalaschnikow bedient oder eine Bombe baut. Sie werden sicherlich radikale Ansichten haben. Sie bilden ein Netzwerk von Freunden, das sich über die ganze Welt ausbreitet. Wir wissen, dass etwa 60 Prozent der Täter in den letzten Jahren im Ausland geschult wurden oder dort gekämpft haben. Deshalb brauchen wir eine sehr intelligente Politik, wie wir mit den Rückkehrern am besten umgehen.

Vor zehn Jahren gingen die EU-Mitgliedsstaaten alle einzeln gegen Terror vor. Können Sie heute sagen, dass die Terrorabwehr wirklich besser europaweit koordiniert wird? Warum lächeln Sie jetzt?

Ja, ich lächle, weil ich jetzt ja meine eigene Arbeit beurteilen müsste. Aber in der Tat haben wir wirklich große Fortschritte gemacht sowohl bei den Konzepten aber auch bei der praktischen Arbeit. Wir haben jetzt eine gemeinsame EU-Politik, um die Polizei und Justizbehörden zu mobilisieren. Wir investieren auch viel in Vorbeugung und Wachsamkeit. Wir engagieren uns mehr, auch finanziell, in dritten Staaten, um dort Kapazitäten zur Terrorabwehr aufzubauen. Gleichzeitig bleiben die EU-Mitgliedsstaaten aber alleine verantwortlich für ihre eigene Sicherheit. Das sagt der EU-Vertrag von Lissabon ganz klar. Die EU hilft den Mitgliedsstaaten, aber wir werden sie nicht ersetzen.

Die bessere Koordination zwischen den Geheimdiensten wird ja oft als Schlüssel dafür bezeichnet, um Terroranschläge zu verhindern. Können Sie sagen, dass Terroranschläge in den letzten Jahren durch verbesserte Zusammenarbeit wirklich verhindert wurden?

Ja, natürlich. Alle Mitgliedsstaaten waren in der Lage, durch bessere Zusammenarbeit der verschiedenen Geheimdienste und Sicherheitsbehörden, konkrete Anschläge zu verhindern. Das wird nicht immer öffentlich gemacht, weil in manchen Fällen Ermittlungen geheim bleiben sollen. In der Tat hatten wir seit den Anschlägen von Madrid (2004) und London (2005) keine großen Attacken mehr. Das sagt doch Einiges.

Schlüssel zum Erfolg ist sicherlich auch eine Zusammenarbeit mit den USA. In den letzten Monaten gab es große Aufregung über die Methoden der NSA (National Security Agency) und die Sammlung von großen Mengen von Daten. Die Daten werden auch von europäischen Diensten gesammelt. Braucht man aus Ihrer Sicht diese Daten wirklich?

Das ist eine gute Frage. Wir brauchen die Zusammenarbeit mit den USA. Sie stellen sehr viel geheimdienstliche Erkenntnisse zur Verfügung und teilen die auch mit uns. Das hilft uns. Ich war immer dafür, diesen Austausch noch weiter auszubauen. Wir sollten weiter am Ausbau dieser Beziehung arbeiten. Wir brauchen das und die USA brauchen das auch. Auf der anderen Seite haben die Enthüllungen von Edward Snowden eine Menge Fragen und Sorgen ausgelöst. Das ist ein Stolperstein. Wir möchten, dass die USA die Privatsphäre und die Daten von Europäern besser schützen.

Im Zuge des NSA-Skandals gab es den Vorschlag eine Art europäischen Geheimdienst zur Terrorabwehr als eine Art Gegengewicht zu gründen. Was halten Sie von der Idee?

Der Vertrag von Lissabon sieht das nicht vor. Da heißt es ausdrücklich, die Mitgliedsstaaten bleiben verantwortlich. Im Moment sind die 28 Mitgliedsstaaten zu Änderungen nicht bereit. Das heißt nicht, dass sich das in Zukunft nicht ändern kann, aber ich fürchte, das passiert erst nach meiner Pensionierung.

Würden Sie zehn Jahre nach Madrid das Versprechen abgeben, dass solch ein Anschlag nie wieder passieren kann?

Nein, es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Niemand kann heute sagen, das es nicht noch einmal passiert. Aber wir sind in den letzten zehn Jahren sehr viel besser geworden. Wir tauschen viel mehr Daten aus. Wir arbeiten in viele Richtungen, aber mit Blick auf die 2000 Europäer, die aus Syrien zurückkommen, würde ich sagen, wir müssen sehr wachsam bleiben und auf alles vorbereitet sein.

Gilles de Kerchove (57) ist seit 2007 der zweite Koordinator für Terrorbekämpfung in der Europäischen Union. De Kerchove arbeitete viele Jahre als Rechts-Experte im Rat der Europäischen Union und als Büroleiter des belgischen Justizministers. Er lehrt als Professor Europäisches Recht an verschiedenen belgischen Universitäten. Das Amt des Anti-Terror-Koordinators hatte die EU im März 2004 nach den Anschlägen von Madrid eingerichtet. Der erste Amtsinhaber, Gijs de Vries, trat 2007 zurück. De Vries beklagte die mangelnde Kooperationsbereitschaft der EU-Mitgliedsstaaten und seine schwachen Vollmachten.

Das Interview führte Bernd Riegert.