ابراهيم يزدى و ابوالحسن بنى صدر/ پيرامون آرايش سياسى نيروها پس از پيروزى محافظه كاران در ايران

مصاحبه گر/ جمشيد فاروقى

• گفت وگو با آقاى دكتر ابراهيم يزدى

دويچه وله:آقاى دكتر يزدى مدتى ست كه از برگزارى انتخابات گذشته است و گرد و خاك كارزار انتخاباتى فرو نشسته است. آيا در اين عرصه مى توان ارزيابى هدايتگرى از نتايج اين انتخابات داشت؟

ابراهيم يزدى: انتخابات در شرايط ويژه اى برگزار شد كه تقريبا شوراى نگهبان با سياستى كه در پيش گرفته بود، كليه ى كانديداهايى را كه وابسته به اصلاح طلبان بوده اند و ظرفيت انتخاب شدن را داشته اند، رد كرد و بنابراين به اين ترتيب خط راست توانست اكثريت كرسى ها را به دست بياورد. اما اينكه آيا به دست گرفتن اكثريت كرسى هاى پارلمان توسط جريان راست، يك پيروزى براى اين خط محسوب مى شود يا نه، محل بحث و ترديد فراوان وجود دارد و آنهم به خاطر مشكلات و مسايلى ست كه هم اكنون كشور ما با آن روبرو است.

دويچه وله: آقاى دكتر يزدى، اصولا شكست اصلاح طلبان چه تاثيرى بر آينده سياسى كشور دارد؟

ابراهيم يزدى: دو مطلب را بايد تفكيك كرد. شكست اصلاح طلبان درون حاكميت به معناى منتفى شدن جنبش اصلاح طلبى در ايران نيست. شكست اصلاح طلبان درون حاكميت به اين معناست كه آرايشى جديد از نيروهاى سياسى طرفدار مردم سالارى و خواهان مردم سالارى به وجود خواهد آمد. اين به عنوان امرى اجتناب ناپذير هم اكنون در برابر تمام كسانى كه براى تحقق مردم سالارى فعاليت مى كنند، قرار گرفته است. به نظر مى رسد كه اگرچه اصلاح طلبان درون حاكميت شكست خورده اند، اما اين به معناى شكست جنبش اصلاح طلبى نيست و بيش از هر زمان اين مطلب روشن و شفاف شده است كه براى مملكت و براى پيروزى ثبات جمهورى اسلامى ايران، هيچ راهى نيست جز اين كه فرايند اصلاح طلبى در تمام ابعاد خود ادامه پيدا بكند. حتا اگر جريان راست مدعى بشود كه بر توسعه اقتصادى، يا رشد اقتصادى، يا اصلاحات اقتصادى اولويت اول را قائل است، حتا اگر هم موفق بشود كه اصلاحات اقتصادى را اعمال بكند، لاجرم اين اصلاحات اقتصادى به اصلاحات سياسى اجتناب ناپذير منجر خواهد شد. بنابراين از اين جهت انتخابات مجلس هفتم و آرايش نيروهاى سياسى جديد در ايران، چالشهاى جديدى را هم براى جريان راست و هم براى اصلاح طلبان در كشورمان به وجود آورده است.

دويچه وله: آقاى دكتر يزدى، به عنوان آخرين پرسش بسيارى بر اين باورند كه انتخابات شكست اصلاح طلبى نبوده بلكه، شكست نيروهاى افراطى هر دو جناح را در پى داشته است. آيا مى توان چنين ارزيابى را از اوضاع داشت؟

ابراهيم يزدى: بله، اگر ما بپذيريم كه دمكراسى فرايندى ست يادگيرى و مى بايست همه ياد بگيرند، هم جريانات اصلاح طلب افراطى درون حاكميت و يا بيرون از حاكميت مثل برخى از فعالان جنبش دانشجويى كه شعارهايى مى دادند كه زمينه ى تحقق آن وجود نداشته، براى آنها هم اين آموزنده بود و براى جريانات راست افراطى هم كه شعارهايى مى دهند كه معنا و مفهوم آن بازگشت به گذشته است و ارتجاعى ست، واپسگرايى ست آنها هم دارند متوجه مى شوند كه نه چنين چيزى امكان ندارد. بنابراين از اين نظر وضعيت آينده به سمت شفافيت مى رود از اين جهت كه جز اين كه به خواستهاى مردم تن در دهند و به نسبتى اصلاحات سياسى و اقتصادى را بپذيرند، هيچ راه ديگرى در برابر اينها وجود ندارد.

دويچه وله: با تشكر از آقاى دكتر ابراهيم يزدى كه دعوت ما را براى اين گفت و گوى تلفنى پذيرفتند.

• گفت وگو با آقاى دكتر ابوالحسن بنى صدر

دويچه وله: آقاى بنى صدر، مدتى است كه از برگزارى انتخابات مى گذرد و گرد و خاك كارزار انتخاباتى تا حدودى فرونشسته است. آيا شما فكر مى كنيد در اين لحظه مى توان ارزيابى هدايتگرى از نتايج اين انتخابات داشت؟

ابوالحسن بنى صدر: بله مى توان داشت. اولا فضاى سياسى بين المللى، در آنچه به منطقه ما مربوط مى شود، به قول غربى ها، خاورميانه و كشور ما، دوم اينكه در داخل فضاى سياسى شفاف است و ابهامى در حال حاضر وجود ندارد. مردم با رژيمى روبرو هستند بدون پوشش و دنيا با رژيمى روبرو است كه ملتى با تحريم انتخابات گفته است كه با اين رژيم مخالف است. بنابراين از لحاظ شفافيت، شفافيتى پيدا شده است كه اگر نگوييم از ۲خرداد به اين طرف هيچوقت نبوده، در دو دهه اخير كاملا امر جديدى است. و اين بسيار مهم است براى تحولات آتى كشور.

دويچه وله: آقاى بنى صدر، خيلى ها عملا از شكست اصلاح طلبان صحبت مى كنند. به نظر شما غير از اين مسئله شفافيت كه گفته ايد شكست اصلاح طلبان چه تاثيرى روى آينده سياسى كشور خواهد داشت؟

ابوالحسن بنى صدر: خيلى ها كه از شكست اصلاح طلبها صحبت مى كنند، آنها به اصطلاح از منطق ارسطويى پيروى مى كنند. يعنى حكم به آن شكل ظاهر مى كنند. اصلاح طلبها، به چه معنا اصلاح طلب؟ به معنا كسانى كه فكر مى كردند در محدوده ى اين رژيم تحول ممكن است و مى شود اصلاحات به عمل آورد و يا انجام داد كه اينها از روز نخست شكست خورده بودند. براى اينكه امر غيرممكنى را مى خواستند. حالا فرض كنيم كه آن موقع نمى دانستند و حالا مى دانند، پس شكست نخورده اند و موفقيتى به دست آورده اند. بالاخره امرى را كه قبلا نمى فهميده اند، حالا فهميده اند. وگرنه از نظر رژيم چيزى عوض نشده است. همانهايى كه حاكم بوده اند الان هم حاكم هستند، همان زورگوييهايى را كه مى كردند الان هم مى كنند. پس از نظر آن كسانى كه خود را اصلاح طلب مى دانستند، تفاوتى نكرده است. و حالا از نظر آنها هم از ديد من، علاوه براين كه مى دانند چيزى را كه قبلا نمى دانسته اند يك موفقيت مهمى به دست آمده است. بخشى از آنها در آن شفاف كردن وضعيت از نظر داخلى و بين المللى شركت كرده اند و حالا درصدد اين هستند كه مواضع خويش را هم شفاف كنند. فرض كنيم كه اگر اينها به اين نتيجه رسيده اند كه هدف اين نيست كه انسان به هرقيمت به قدرت برسد و از طريق قدرت به اصطلاح اصلاحات بكند، بلكه هدف اين است كه به آزادى برسد و به اين آزادى هم با مردم و از راه مردم برسد.

دويچه وله: آقاى بنى صدر با اين توجه كه در واقع اصلاح طلبان درون حكومت را با اصلاح طلبى به معناى اخص كلمه ى آن نبايد مترادف دانست، آيا مى شود شكست اصلاح طلبان درون حكومت را به معناى شكست سياست اصلاح طلبى در ايران تلقى كرد؟

ابوالحسن بنى صدر: خير. اصلاح طلبى در درون رژيم كه پيشتر گفتم، محكوم به شكست بود به خاطر اينكه ناممكن بود. اما اصلاح طلبى به معناى اينكه شما مى خواهيد ساختهاى رژيم را تغيير بدهيد كه البته ديگر به اين اصلاحات نمى شود گفت و به قول بعضى از اينها كه مى گويند ما طرفدار تغييرات ساختارى هستيم، اصلاحات ساختارى كه اين ديگر اسمش واقعا انقلاب است. يعنى شما مى خواهيد نظامى را تغيير دهيد. اين اصلاح طلبى به اين معنا، كه به اصطلاح بحث كلمه مى كنند ولى در واقع تغيير نظام است، نه اين شكستى نخورده است. اولا ما انقلاب كرده ايم و محتاج انقلاب دوم نيستيم. يك مانعى كه استبداد ملاتاريا است پيدا شده كه اين مانع را بايد برداشت. اين صحبتشان بوده است. حالا هراندازه كسانى در درون رژيم به اين واقعيت برسند و بپيوندند به اين محور، اين محور قويتر مى شود و اين واقعيتى است كه دارد روى مى دهد.

دويچه وله: آقاى بنى صدر به عنوان آخرين پرسش، بعضى از افراد و تحليل گران از اين موضوع حركت مى كنند كه انتخابات در واقع شكست اصلاح طلبها نبوده بلكه، شكست نيروهاى افراطى هر دو جناح بوده است. يعنى هم نيروهاى محافظه كار بخش افراطى اش را از دست داده و هم اصلاح طلبها و يك نوع سازشى بين نيروهاى ميانه رو اين دو در حال شكل گيرى ست. شما چگونه اين موضوع را مى بينيد؟

ابوالحسن بنى صدر: اين حرف آقاى هاشمى رفسنجانى و گروه اوست كه خود او هم در اين قضيه شكست خورده است. خير، الآن افراطى ترين ها در اين مجلس بى هويت همه كاره شده اند. افراطى ترين ها، يعنى كسانى وارد مجلس شده اند كه مستقيم از خود هويتى ندارند. هويتشان را از آقاى خامنه اى مى گيرند و جزو سركوبگر ترين ها در اين رژيم بوده اند. اغلب آنها در ترورها دست داشته اند، در جنايتهاى مهم رژيم دست داشته اند و در فسادهاى بزرگ رژيم دست داشته اند. تمام اين ۳۰ نماينده تهران يكجا. تمام متعلق هستند يا به سپاه پاسداران، يا به بسيج، يا به اين دستگاه راديو و تلويزيون آقاى لاريجانى.

دويچه وله: خيلى ممنونم از شما آقاى بنى صدر كه دعوت ما را براى اين گفت و گوى تلفنى پذيرفتيد و وقت خود را در اختيار شنوندگان ما قرار داديد.