«اپوزیسیون باید حقوق بشر را اداره کند نه دولت»

بعد از بیانیه‌ی حقوق شهروندی که مهدی کروبی آن را در ابتدای نامزد شدنش برای ریاست جمهوری منتشر کرد، روز سه‌شنبه ۱۲ خرداد ششمین بیانیه‌ی این نامزد انتخابات ریاست جمهوری با نام ’’منشور زندگی یا حقوق بشر‘‘ منتشر شد. کروبی در این بیانیه با ذکر ۱۰ محور اساسی در زمینه‌ی حقوق شهروندی، قول بهبود وضعیت در این ۱۰ محور را داده است. محورهایی که کروبی در بیانیه‌ی خود به آنها اشاره کرده عبارتند از: کرامت انسانی، نشر کتاب و مطبوعات و رادیو و تلویزیون خصوصی، اصلاح قانون انتخابات و حذف نظارت استصوابی، امنیت شغلی، تقویت نهادهای مدنی، تامین اوقات فراغت و نظام‌مند کردن تعطیلات هفتگی، تلاش برای رفع تبعیضات زبانی و مذهبی و قومی، جلوگیری از تبعیض‌های جنسیتی، محدود کردن اعدام‌ها و ارتقای وضعیت حقوق زندانیان.

مهدی کروبی همچنین در این بیانیه وعده داده است که در صورت پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری، نهادی را برای پیگیری و اجرای صحیح منشور حقوق شهروندی، در دولت تشکیل خواهد داد.

دکتر نعمت احمدی، حقوقدان، با تاکید بر این که از طرفداران مهدی کروبی است و در انتخابات پیش رو به وی رای خواهد داد، می‌گوید با تشکیل نهاد حقوق بشر در دولت مخالف است. به گفته‌ی وی این کار حقوق بشر را ’’دولتی‘‘ کرده و از دست نهادهای مدنی خارج خواهد ساخت.

دکتر احمدی معتقد است تنها کاری که دولت می‌تواند برای بهبود وضعیت حقوق بشر انجام دهد، تشکیل دادگاه قانون اساسی است.

دویچه‌وله: آقای احمدی، مهدی کروبی یکی از نامزدهای ریاست جمهوری بیانیه‌ای را منتشر کرده است تحت عنوان «منشور زندگی یا حقوق بشر». ابتدا به طور کلی نظرتان را راجع به این بیانیه بفرمایید.

دکتر نعمت احمدی: من خودم هرچند از هواداران آقای کروبی هستم و به ایشان رای می‌دهم، اما هر موقع راجع به این نوع حقوق بشر که من اسمش را «حقوق بشر دولتی» می‌گذارم، صحبت شده است مخالفت خودم را با نهادی یا معاونتی به عنوان حقوق شهروندی اعلام کرده‌ام. به این لحاظ که اگر گفتمان و نوشتن باشد و روی کاغذآوردن باشد، ما در متنی قوی‌تر به اسم قانون اساسی همه‌ی این مطلب‌ها را داریم. منتها اجرا نمی‌شود. چه کسی اجرا نمی‌کند؟ هیات حاکمه اجرا نمی‌کند. اگر قرار باشد مبارزه با اینها را هم در دست هیات حاکمه بگذاریم، خب می‌شود «حقوق بشر دولتی». همان چیزی که هم اکنون در قوه‌ی قضاییه داریم، یک معاونت حقوق بشر داریم و آقای محمد جواد لاریجانی آن را در اختیار دارند. تا بحال چه کرده‌ایم که حالا در قوه‌ی مجریه هم داشته باشیم. بازهم این می‌شود یک نهاد دولتی. اپوزیسیون باید حقوق بشر را اداره بکند نه دولت. اشکال ما اینجاست که فکر می‌کنیم الان که آقای کروبی خارج از نظام اجرایی کشور است، بعدا هم که در داخل قرار می‌گیرد می‌تواند همین ریش‌سفیدی‌ها، همین رایزنی‌ها و همین اعمال را انجام بدهد. نه! حقوق بشر باید دست NGO‌ها باشد و قوه مجریه اگر وارد بشود، عملا حقوق بشر دولتی می‌شود و من با آن مخالفم.

صرف‌نظر از ایجاد نهاد حقوق بشر که به نظر شما دولتی شدن حقوق بشر است، آقای کروبی در بیانیه‌‌شان یکسری مواردی را به طور مشخص مطرح کرده‌اند، مثل تلاش برای ایجاد قانون تلویزیون خصوصی، اصلاح قانون انتخابات، حقوق قومیت‌‌ها و اقلیت‌های دینی و مذهبی، حقوق زنان یا مثلا محدود کردن اعدامها و غیره. اصولا فکر می‌کنید این مواردی که ایشان در بیانیه‌شان اشاره کرده‌اند، از لحاظ قانونی چه قدر در اختیار یک رییس جمهور است؟

رییس جمهور باید این موارد را به صورت لایحه به مجلس تقدیم کند، مجلس مسیر تصویب آنها را طی کند، شورای نگهبان تایید کند و بعدا جهت اجرا به دادگستری اعلام بشود. این که خود رییس قوه‌ی مجریه جدا از مجلس و جدا از شورای نگبهان بتواند چنین کاری را انجام بدهد، جزو اختیاراتش نیست. اگر بگوییم که آقای کروبی اگر رییس جمهور شد می‌خواهد این اعمال را به صورت لایحه بدهد و جزو اقداماتش این است که نظارت استصوابی از قانون حذف بشود، تبعیض علیه زنان حذف بشود و همان ۱۰ موردی که در منشور آورده است اگر اینها حذف بشوند، همه‌‌ی اینها نیاز به قانونگذاری دارند و آن هم باید همان روالی را که گفتم پیش ببرد. ما الان برای نظارت استصوابی قانون داریم. باید یک لایحه‌ای مغایر این قانون به مجلس داده بشود. اگر در خود قوه‌ی مجریه نهادی داشته باشیم که مخالف نظارت استصوابی باشد، خوب این را به صورت لایحه به مجلس می‌دهد. به کرات شیخ احمد جنتی اعلام کرده که شما خودتان نظارت استصوابی را به صورت قانون درآورده‌اید، خودتان هم آن را بردارید، ما حرفی نداریم. ولی می‌دانید که اگر لغو نظارت استصوابی به مجلس برود، تصویب هم بشود، برای تایید نهایی به شورای نگهبان می‌رود و شورای نگهبان هم که نمی‌آید از اختیارات خودش کم بکند. یا مسئله‌ی رادیو و تلویزیون. برابر اصل ۴۴ قانون اساسی یکسری از مجموعه‌ها اعم از ثروت‌ها و اموال، یکسری سازمانها و یکسری مالکیت‌ها در اختیار دولت است. اما ما می‌بینیم بسیاری از این موضوعاتی که به عنوان مالکیت عمومی در اختیار دولت بود، به صورت خصوصی درآمدند ولی رادیو و تلویویزیون تا این لحظه به صورت خصوصی درنیامده است. و بزرگترین معضلی که ما در ایران داریم و تقابل آراء پیش نمی‌آید، به علت همین نداشتن رادیو و تلویزیون است. حال آن که برابر اصل ۴۴ قانون اساسی که رادیو و تلویزیون هم جزو‌ آن است، بانکداری، بیمه، هواپیمایی، کشتیرانی، بنادر و سدها همه و همه دولتی بودند و همه‌ی اینها خصوصی شدند. ما ۱۰ تا هواپیمایی خصوصی داریم، چند شرکت تلفن خصوصی داریم، ولی نظام به شدت در مقابل رادیو و تلویزیون خصوصی ایستادگی کرده است. اینها نیاز به قانون دارد و من معتقد بودم آقای کروبی باید این را جزو برنامه‌هایش اعلان کند و بگوید برنامه‌های من در زمان رسیدن به ریاست جمهوری این است که برای پیشبرد حقوق بشر و حراست از قانون اساسی که همه‌‌ی اینها داخل این قانون موجود است، دست به این اقدامات می‌زنم.

ولی بعضی از مواردی که آقای کروبی به آن اشاره کرده‌اند اتفاقا نیاز به تغییر قانون اساسی دارد. مثلا چندتا از اصول قانون اساسی در ارتباط با تبعیض جنسیتی میان زن و مرد اصل ۱۱۵ که عملا رییس جمهورشدن زنان را غیرممکن می‌کند یا اصولی که اصرار دارند بر این که رییس جمهور مسلمان و شیعه باشد که در حقیقت حقوق اقلیت‌ها را زیر سوال می‌برد. آیا رییس جمهور اختیار تغییر قانون اساسی هم جزو وظایفش است یا این که می‌تواند به نحوی وارد این حوزه هم بشود؟

ابدا. قانون اساسی در درون خودش نحوه‌ و چگونگی بازنگری‌اش را تعبیه کرده است. ما در قانون اساسی داریم که باید دو سوم نمایندگان درخواست کنند، رهبری موافقت کند، شورای نگهبان موافقت کند، موارد و مصادیق آن ذکر بشود و یا اینکه به صورت همه‌پرسی باشد. اصلا رییس جمهور چنین توانی را ندارد. من باور دارم، حتا در مورد همین قانون اساسی منهای آن بخش که رییس جمهور باید مذهب شیعه داشته باشد، در بقیه‌ی موارد اگر همین موضوعات قانون اساسی اجرا بشود، ما به یک ایده‌آل‌های بسیار بالایی می‌رسیم. در مورد زنان هم اگر به مشروح مذاکرات خبرگان قانون اساسی نگاه کنید، این مسئله به کرات در آنجا بحث شده است. واژه‌ی ’’رجال‘‘ را به معنی ’’مرد‘‘ نگرفته‌اند. اگر می‌خواستند مرد باشد، می‌گفتند از بین مردان. گفته‌اند از بین رجال که زن را هم شامل می‌شود. تا به حال هم زنانی که اسم نوشته‌اند، هیچ کدام را به بهانه‌ی جنسیتی رد صلاحیت نکرده‌اند، به لحاظ عدم احراز آن موارد و مصادیقی که شورای نگهبان خودش را در تعیین آنها مبسوط‌الید می‌داند، رد صلاحیت کرده‌اند. و همانطور که گفتم رییس جمهور قادر به تغییر قانون اساسی نیست.

و مواردی که اشاره کردید که رییس جمهور می‌تواند به صورت لایحه به مجلس بدهد، بر فرض که آقای کروبی رییس جمهور بشود، ترکیب کنونی مجلس الان خیلی موافق با ایشان نیست. فکر می‌کنید چه قدر موفق بشوند که این طرح‌ها را در مجلس عملی بکنند؟

من اصلا کاری به مجلس ندارم. مجلس یک طرف قضیه است، مابقی قضیه دست شورای نگهبان است. مگر مجلس ششم مجلسی کامل در اختیار آقای خاتمی نبود؟ مگر مجلس اصلاحات نبود؟ مگر آقای خاتمی دو لایحه ندادند، لایحه‌ی اصلاح‌قانون انتخابات و لایحه‌ی حدود اختیارات رییس جمهور که به لایحه‌های دوقلو معروف شدند و آقای خاتمی گفت کف مطالبات مردمی و کف درخواست من از مجلس است؟ این دو لایحه آنقدر بین شورای نگهبان و مجلس صیقل خورد که تبدیل به شیری بی‌یال و دم‌شد که آقای خاتمی مجبور شد آن را پس‌ بگیرد. البته من باور دارم در آن موقع اگر رییس جمهور آقای کروبی بود و به آن شکل با لوایح دوقلو برخورد می‌شد، یک داستانی مثل همان قضیه زمان ریاست مجلسشان پیاده می‌کردند و حتا تهدید به استعفا می‌کردند که چون شما قانونی را که حدود اختیارات من را تعیین می‌کند، تصویب نمی‌کنید، من ادامه‌ی کار نخواهم داد و این باعث می‌شد که با دید دیگری به لایحه‌ی اصلاح قانون انتخابات نگاه کنند. شما اصلا همیشه در تصویب قوانین، مجلس را در حاشیه داشته باشید و بحث‌تان باید شورای نگهبان باشد. چون قوانین تا به تایید شورای نگهبان نرسند لازم‌الاجرا نمی‌شوند و اینجاست که شورای نگهبان هریک از مصوباتی را که به‌زعم خودش مغایر با قانون اساسی یا اسلام است رد می‌کند، آن هم اسلامی که شورای نگهبان آن را تفسیر می‌کند، نه اسلامی که می‌شود تفاسیر دیگری هم از آن داشت. شش فقیه به سرپرستی شیخ احمد جنتی، برداشت‌شان از اسلام، برداشت آقای جنتی است. بنابراین نه آقای کروبی و نه هیچ رییس جمهور دیگری هم، حتا اگر مجلس را هم در اختیار داشته باشد، نمی‌تواند تغییراتی در آن بدهد که مخالف نظریات شیخ احمد جنتی باشد.

پس فکر می‌کنید رییس جمهور آینده برای بهبود وضعیت حقوق بشر و رفع تبعیض‌های قانونی که الان در ایران وجود دارد چه کار می‌تواند بکند؟

همان پیشنهادی را که آقای هاشمی داد، اگر یک مجمع یا یک شورای استفتایی و مشورتی تشکیل می‌شد و ما یک ترازویی داشتیم و نظریات دیگری هم از یک مرجع بالنسبه رسمی می‌داشتیم که بگویند تفسیرشان از اسلام چیست و کدام تفسیر صحیح است؟ آیا فقط آنچه این شش نفر فقیه شورای نگهبان می‌گویند اسلامی‌ست یا آنچه فقهای دیگر هم با دسترسی به همان منابع اعلام می‌کنند اسلام است؟ ما این اشکال را داریم که دادگاه قانون اساسی نداریم. ما اگر مثل اکثر کشورها دادگاه قانون اساسی می‌داشتیم، زمانی که به نظر بعضی‌ها از قانون اساسی تخطی می‌شد، یا اصولی از آن متوقف می‌شد، ما می‌توانستیم به آن دادگاه قانون اساسی رجوع بکنیم و به این صورت می‌شد کاری پیش برد. حالا هم اگر رییس جمهور قدری داشته باشیم، پیشنهاد تشکیل دادگاه قانون اساسی را بدهد که این مرجع بتواند مجلس و شورای نگهبان را ملزم بکند که اصول معوقه، اجرا نشده و متروک را اجرا بکنند. ما اگر دادگاه قانون اساسی را می‌داشتیم، قطعا اصول پانزده، نوزده، بیست و چهل و هشت که توزیع منابع بین تمام استانها به تساوی است اجرا می‌شدند. برای همه‌ی اینها می‌شد به دادگاه قانون اساسی رجوع کرد و نظام و دولت را به اجرای درست قانون اساسی ملزم کرد. متاسفانه با این شیوه‌ها نمی‌شود.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: بهرام محیی