«ایران دموکراتیک تنها با تلاش‌های حقوقی ساخته می‌شود»
۱۳۹۰ تیر ۷, سه‌شنبه
بیست و دومین کنفرانس بنیاد پژوهش‌های زنان از روزهای ۲۴ تا ۲۶ ژوئن، (سوم تا پنجم تیرماه) در شهر آمرسفورت هلند برگزار شد. یکی از بحث‌های مطرح شده در این کنفرانس ایجاد تغییر در ساختار قدرت و یا در متن جامعه بود.
فرنگیس بیات پژوهشگر مسائل زنان یکی از سخنرانان این نشست بود. او در فرانسه روی تز دکترای خود در زمینه ترمینولوژی سیاسی کار می‌کند. وی از جمله کسانی است که معتقد به ایجاد تغییر در متن جامعه و به اصطلاح از پایین هستند. خانم بیات در سخنرانی خود بر این نکته تاکید داشت که ما نباید منتظر تغییر بزرگ در حکومت بمانیم، بلکه باید نیروی خود را بر همین تغییرات کوچک و پله به پله متمرکز کنیم.
با او گفت و گویی اختصاصی داشتیم در این باره.
بشنوید: گفت و گو با فرنگیس بیات
خانم بیات! در جنبش سیاسی و حتی جنبش‌های مدنی ما، گروهی معتقدند تغییر باید الزاماً از بالا صورت گیرد و تا ساختار قدرت تغییر نکند، تغییرات کوچک فایده‌ای ندارد. گروهی دیگر، که عمدتاً در داخل هستند، معتقدند که اتفاقاً تغییر باید از پایین و در متن جامعه صورت گیرد و تا این تحول صورت نپذیرد، تغییر در ساختار قدرت، حتی اگر هم اتفاق بیفتد، راه به جایی نخواهد برد. شما اولویت را به کدامیک می‌دهید؟
فرنگیس بیات: به‌عنوان یکی از پژوهشگران حوزه‌ی زنان و نقشی که برای زنان در پروسه‌ی شکل‌گیری دولت دموکراتیک قائلم، به نظر من اولویت را باید به تلاش‌هایی دهیم که در قاعده هرم یعنی در متن جامعه وجود دارد. البته باید این نکته را هم بگویم که انتظار و تلاش برای ایجاد تغییرات حقوقی و تغییرات کوچک در متن جامعه، مانع از وقوع یا داشتن ایده‌آل برای تغییرات بزرگ و تغییر ساختاری نیست. اما من اولویت را به تغییراتی می‌دهم که در بستر جامعه وجود دارد و معتقدم که دولت‌ـ ملت دموکراتیک ایرانی را، این‌بار باید براساس تلاش‌های حقوقی در سطح جنبش زنان و استراتژی نهادسازی از پایین دنبال کنیم.
ما همیشه نگاه‌مان به ساختار بوده. ساختار را عوض کردیم، دولت را عوض کردیم، اما جنبش زنان به نتیجه‌ای که می‌خواسته نرسیده است. گاهی اصلاً فراموش شده و از بین رفته است. یعنی جایگاه زنان در مجموعه تلاش‌های بزرگ دولت‌سازی از بین رفته است. من معتقدم که باید نگاه را به متن جامعه و به قاعده هرم آورد.
شما اشاره کردید به نهادسازی، این نهادسازی باید چه گونه انجام گیرد؟ در آن سیستم بسته که حتی به انجمن‌های خیریه به سختی اجازه کار داده می‌شود، این نهادسازی که اشاره کردید پایه‌ی تغییر از پایین است، چه گونه باید انجام شود؟
وضعیتی که الان در آن هستیم، یک وضعیت کاملاً بسته‌است. همه به آن واقف‌ایم، همه آن را می‌دانیم. اما موضوعی که وجود دارد، این که یکی از راه‌های برون‌رفت از این وضعیت، به نظر من شبکه‌سازی فعالین زنان و اتکاء به تجربه‌ی موفق کشورهای اسلامی‌ست. این موضوع خیلی مهمی است به نظر من، موضوعی که خیلی به آن توجه نکردیم. این که وضعیت حقوقی مناسب زنان در کشوری مثل تونس که یک کشور اسلامی‌ست، می‌تواند الگویی باشد برای دیالوگی که فعالین زن با مسئولین تدوین قانون در مجلس و در نهادهای مختلف دولتی در ایران می‌توانند به آن اتکاء کنند. به دلیل این که نمونه‌ی موفق حقوق زنان در کشورهای اسلامی حداقل ویژگی مثبتی که دارد، این است که غربی نیست و در تقابل با دیدگاه ضدغربی جمهوری اسلامی قرار نمی‌گیرد.
ولی این موضوع را قبول دارید که ساختار حکومت سابق تونس یا مثلاً مراکش و حتی مصر با ساختار حکومت کنونی ایران فرق می‌کند؟
محققاً فرق می‌کند. اساساً در خود تونس بورقیبه (اولین رئیس‌جمهور تونس) این تحولات را از بالا به پایین اعمال و درست کرد. من وضعیت امروزی و سطح آن تضمین حقوقی را که برای مطالبات زنان و وضعیت حقوقی زنان وجود دارد، منظورم هست. یعنی اگر در مصر ما تجربه‌ی موفقی برای ارث داریم، تجربه‌ی موفقی برای طلاق داریم، این نمونه‌ی خوبی‌ست برای شروع دیالوگ با مسئولین جمهوری اسلامی که ببینید در کشورهای اسلامی چنین نمونه‌هایی وجود دارد، نه غربی‌ست و نه ضد اسلامی، به‌عنوان یک نمونه ما می‌توانیم به آن اتکاء کنیم. کاملاً حرف‌تان را قبول دارم، نهادسازی و اتکاء روی نهادها در ایران فعلاً بلوکه است. اما به نظر می‌آید که باید یک استراتژی اتکاء به نمونه‌های اسلامی موفق را جایگزین تجربه‌های قبلی شکست‌خورده‌مان کنیم. به دلیل این که در انگاره‌ی ذهنی دولت جمهوری اسلامی حقوق زن و مسئله‌ی فمینیست یک موضوع کاملاً غربی‌ست.
شما الان دوباره دارید نوک حمله را متوجه جمهوری اسلامی می‌کنید. در حالی که من فکر می‌کنم منظور شما از بحث این بود که تغییر از پایین، پایه اولیه‌‌اش آگاهی‌سازی است. چون اگر ما دوباره نوک حمله را متوجه جمهوری اسلامی کنیم، دوباره می‌افتیم در آن دوره باطل. در تونس ما حداقلی از آزادی سازمان‌های غیردولتی را داشتیم، ولی در ایران کنونی آن را هم نداریم. این تضاد را شما چه طور می‌خواهید حل کنید؟
ببینید، این تضاد در اینجا ممکن است حل شود یا می‌تواند حل شود، که من اصلاً هدف و استراتژی زنان را در یک شرایط عادی بر مبنای توانمندسازی نهادها در پایین قرار می‌دهم. درست است در وضعیت بلوکه شما مجبورید وقتی ساختار امتناع می‌کند، با ساختار وارد دیالوگ شوید. ما چاره‌ای جز دیالوگ و نشان‌دادن نمونه‌های خوب نداریم.
این دیالوگ زمانی صورت می‌گیرد که حکومت، طرف مقابل را بپذیرد و با او برای دیالوگ سر یک میز بنشیند. آیا به نظر شما الان این شرایط فراهم است؟
این شرایط در همین امروزی که من با شما صحبت می‌کنم، ممکن است فراهم نباشد. اما این استراتژی می‌تواند در سطوح مختلف و با بازیگران جدید و استراتژی‌های جدید احیاء شود. یعنی ما می‌توانیم مجدداً بر سر تغییرات حقوقی با این‌ها وارد گفت‌وگو شویم، با چهره‌های جدید. چهره‌های جدیدی که انگ سیاسی به آن‌ها نخورده است. ممکن است این راه‌حل بعدی باشد، راه‌حلی که ما هنوز امتحانش نکرده‌ایم.
این چهره‌های جدید منظورتان چه کسانی هستند؟ منظورم این نیست که اسم ببرید، شما به چه طیف و چه گروهی امید می‌بندید؟
امیدی که من دارم به طیف محققینی‌ست که در واقع با اتکاء به تحقیقات تئوریک‌شان وارد این دیالوگ با دولت می‌شوند. شما می‌دانید که در جمهوری اسلامی عمل سیاسی حساسیت بسیار زیادی دارد. اما کسانی که از حوزه‌ها و طیف‌های دانشگاهی و از طیف و گروه محققین آکادمیک بیرون می‌آیند، شانس گفت‌وگو با جمهوری اسلامی را بیشتر دارند. مطبوعاتی‌ها هم نه، متأسفانه باید بگویم که ژورنالیست‌ها و خبرنگارها این شانس را ندارند.
شما اشاره کردید به فضای آکادمیک. الان بسیاری از دانشجویان ما ستاره‌دار هستند و امکان تحصیل ندارند. بسیاری احکام انضباطی گرفته‌اند. اساتید مستقل یا اخراج شده‌اند یا مجبور به بازنشستگی. یعنی آن طیفی که شما و همه‌ی ما به آن امید بسته‌ایم، یک طوری خلع سلاح هستند. این چرخه‌ی بسته آیا با همه این چیزها راه گریزی دارد یا نه؟
در مورد شرایط بسته و بلوکه بودن شرایط، این که ما تقریباً هیچ آلترناتیو دیگری را برای این دگرگونی نداریم، تقریباً هیچ کس شکی در آن ندارد. یعنی همه به بسته‌بودن و بسیار بسته‌بودن این شرایط واقف‌ایم، اما فکر می‌کنم باید این را بگوییم، تأکید می‌کنم، نمی‌توانیم با تأکید روی این فضای بسته، امیدهای حداقل‌مان را هم از بین ببریم. ما این امید را داریم که این اتفاق روی دهد. اگر روی نمی‌دهد، ما باید به راه‌های جدیدی فکر کنیم. ولی تمام حرف من این است که این مبارزه در واقع متوقف شدنی نیست. یکی از ویژگی‌هایی که می‌خواهم اشاره کنم و فکر کنم در انتهای صحبت‌مان جالب باشد، این است که یکی از ویژگی‌های اجتماعی جامعه ایران مکانیزمی‌ست به نام مکانیزم «جبران». وقتی یک نهاد از کارکرد خودش عقیم می‌شود، نهاد دیگری آن مسئولیت را به‌عهده می‌گیرد. وقتی آن نهاد عقیم می‌شود، نهاد دیگری این کار را می‌کند. مکانیزم جبران خوشبختانه جزو فرهنگ سیاسی‌ـ اجتماعی ماست و من شاید امیدم را در همین مکانیزم جبران دارم جست‌وجو می‌کنم. مکانیزمی که ممکن است از حوزه‌ی دانشگاهی به حوزه‌ی مثلا اقتصادی زنان برود، ممکن است به کارگاه‌های کوچک برود، ولی به‌هرحال این جنبش، این دینامیسم وجود دارد و سرریز کردن این دینامیسم از طریق مکانیسم جبران محققاً وضعیت را تغییر خواهد داد.
و آیا نمونه‌ی موفقی از کاربرد این "مکانیزم جبران" در کشورهای خاورمیانه یا مشابه ایران سراغ دارید؟
من چون تخصص خودم هم ایران است، در مورد سایر کشورها نمی‌توانم اظهارنظر قطعی کنم. اما باید بگویم که راز زنده‌بودن جامعه مدنی در ایران، همین مکانیزم جبران است. در واقع زمانی که خبرنگاران ما فضا داشتند، مسئولیت و وزن قوی و شدید جامعه مدنی را تحمل می‌کردند. زمانی که خبرنگاران سرکوب می‌شدند، جنبش دانشجویی تا حدودی این مسئولیت را به‌عهده می‌گرفت و همین طور این زنجیره ادامه دارد. من فکر می‌کنم که فعالین زن باید تمرکزشان را روی آن حلقه‌ای بگذارند که الان پتانسیل اجرای این مکانیزم جبران را دارد. من فعلا این پتانسیل را در محققین دانشگاهی‌ای می‌بینم که هنوز از دانشگاه اخراج نشده‌اند.
مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: جواد طالعی