این بار علاوه بر دم خروس، خود خروس هم پیداست! <br> مصاحبه با حسن یوسفی اشکوری • بخش اول

دویچه‌وله: آقای اشکوری نگاهی داشته باشیم در ابتدا به بافت اجتماعی اعتراض‌های اخیر. از نظر شما آیا این اعتراض‌ها واکنش‌های آگاهانه‌ی جامعه بوده یا این که می‌شود از یک نوع عصیان نسلی سخن گفت که در واقع کاسه‌‌ی صبرش لبریز شده؟

اشکوری: خب می‌دانیم که در تحولات اجتماعی نمی‌توان فقط به یک عامل تکیه کرد یا عوامل متعدد را تقلیل داد به یک عامل. بگوییم این است و دیگر عوامل دخالت نداشتند. عوامل متعددی در این جنبش و در این عکس‌العمل مردم قابل تشخیص یا قابل توجه و تأمل است. طبیعی‌ست که بخشی از این واکنشی که جامعه بخصوص نسل جوان نشان داد، ریشه در مسایل گذشته داشته است. محرومیت‌هایی که نسل جوان دارد و فشارهایی که در طول این سی سال و به طور خاص در طول این چهارسال به جوانان، دختران و پسران در کوچه و خیابان تحت عنوان مبارزه با ناامنی‌های اجتماعی یا گشت ارشاد یا مسایل مذهبی وجود داشته است، اینها سبب شد که اصلا در این انتخابات به نوعی جوانها را به کوچه و خیابان بکشاند و حتا قبل از اخذ آراء و حتا قبل از انتخابات هم دیدیم که شب‌ها تا صبح حدود دو هفته تمام شهر تهران و همین طور شهرهای بزرگ در تسخیر جوانان بود و شادی می‌کردند، کارناوال راه می‌انداختند، شوخی می‌کردند، شعر می‌خواندند و دست افشانی می‌کردند، حجاب‌ها دیگر آنچنان جدی گرفته نمی‌شد و خیلی از مسایل دیگر. دختر و پسر خیلی راحت دست همدیگر را می‌گرفتند و شعر می‌خواندند، سرود می‌خواندند. این خیلی ارتباط مستقیمی با خود انتخابات به معنی انتخابات معمول نداشت. بنابراین بخشی از این حالت عصیان یا این حالت خالی کردن یک نوع احساس و عواطف سرکوب شده‌ی جوانان بود که قبل ازانتخاب بود، بعد از انتخابات هم آمد.

بخشی از اینها برمی‌گردد به یک تحقیر ملی. به نظر من این نتایج انتخابات به گونه‌ای بود که برخلاف گذشته هم که همیشه تقلب بوده، منتها تقلب‌ها محدود بوده یا این قدر وسیع و علنی نبوده. این دفعه این نتایج به گونه‌ای بود که به هیچ وجه نمی‌شد توجیه‌اش کرد و لذا میلیونها آدمی که آمده‌ بودند به آقای موسوی و در مرحله‌ی بعد به آقای کروبی رای داده بودند احساس تحقیر می‌کردند و این بود که به صورت انفجاری عکس‌العمل نشان دادند و آن شعاری که در دوره‌ی قبل از انتخابات می‌دادند که اگر تقلب بشود، ایران قیامت می‌شود و بعد جالب بود که با افزودن یک کلمه می‌گفتند، گفته بودیم که اگر تقلب بشود، ایران قیامت می‌شود، به طور خودجوش چون هیچ سازماندهی‌در آغاز وجود نداشت و حتا تا پایان هم وجود نداشت. و حتا تصور من این است که آقای کروبی و آقای موسوی به دنبال این جنبش عظیم جوانان و بخصوص خانم‌ها راه افتادند و خودشان را با اینها هماهنگ کردند. بنابراین عوامل مختلفی می‌توان در این جنبش از نظر انگیزه‌های شخصی، انگیزه‌های اجتماعی، حتا با طبقه‌بندی‌های اجتماعی می‌توان در آن دید که مجموعه‌ی این عوامل پیچیده دست به دست همدیگر داد و این جنبش را تاکنون سرپا نگه داشته است و سبب شده که تبدیل به یک نوع اتفاقا جنبش فراگیر اجتماعی بشود.

دویچه‌وله: همین که شما اشاره می‌کنید به جوانان، اینجا بحثی مطرح می‌شود تحت عنوان جنگ بین نسل‌ها که گویا نسل جوان علیه نسل پیرتر یا نسل پیشین خودش شوریده است. آیا چنین باوری شما دارید؟

اشکوری: جنگ نسل‌ها به دلیل این فاصله‌ی نسل‌ها در ایران خب وجود داشته، این را نمی‌توان انکار کرد. ولی در این حادثه‌ی بخصوص من فکر می‌کنم خیلی فاصله‌ی نسل‌ها یا جنگ نسل‌ها نیست که اثرگذار باشد. بخاطر این که در این انتخابات می‌دیدیم که نسل گذشته و نسل جوان عمدتا در کنار همدیگر بودند که از جهت سلبی رییس جمهور چهارساله‌ی کنونی را عزل کنند و کنارش بزنند، و از جهت ایجابی هم به یکی از این دو کاندیدای اصلاح‌طلب بویژه آقای موسوی که اقبال بیشتری از او شد، او را به ریاست جمهوری برسانند. در اینجا من به طور خاص این جنگ نسل‌ها را نمی‌بینم. اگر شما به ترکیب این رای‌دهندگان نگاه کنید از نظر سنی، می‌بینید پدر و پسر و مادر و دختر نمی‌دانم، نسل گذشته، نسل جدید در کنار همدیگر بودند. شاید در ایران کم پیدا بشوند که فرض کنید پدر به آقای موسوی رای داده باشد، فرزند دختر نداده باشد. البته (از آن طرف) یک خرده قابل تصور است. به دلیل وابستگی پدران به سنت‌ها و این که بعضی‌هاشان مربوط به نسل انقلاب‌اند یا گرایش راست داشتند و بعد فرض کنید آنها من‌باب مثال به آقای احمدی‌نژاد یا به آقای محسن رضایی رای داده باشند، ولی دختر و پسر جوان‌شان به این طرف آمده باشند. چون الان ما در ایران خیلی آشکار می‌بینیم که نسل جدید، نسل دوم و سوم اصولگراها یا همان محافظه‌کارها و همان سنتی‌ها کاملا برخلاف خانواده‌هاشان و پدر و مادرهایشان هستند و چه در این انتخابات، چه در انتخابات گذشته جنبش دوم خرداد در طیف اصلاح‌طلب‌ها بودند. برای این که اینها دیگر مدرن شده‌اند. افکارشان، اندیشه‌هایشان، تربیت‌شان با پدر و مادرشان فاصله گرفته است. در اینطرف هم ممکن است که موارد اتفاق افتاده باشد و نمی‌شود کلا نفی‌اش کرد. ولی بسیار بعید می‌دانم که در طیف اصلاح‌طلبها بخصوص در مورد مسئله‌ی انتخابات و حمایت از جنبش اصلاح‌طلبی بین نسل جدید و نسل قدیم تعارضی جدی وجود داشته باشد.

دویچه‌وله: آقای اشکوری جایگاه این جنبش اعتراضی را در جنبش دموکراسی خواهی ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا اصولا این را در چارچوب این جنبش می‌بینید یا نه؟ و اگر می‌بینید، جایگاهش کجاست؟

اشکوری: قطعا جنبش دموکراسی خواهی یا بهتر است بگویم آرمان دموکراسی خواهی که از زمان مشروطه به بعد افتان و خیزان مطرح بوده و تا اینجا آمده است، قطعا در این انتخابات نقش بسیار مهمی داشته است. ولی واقعیت‌اش این است که همه‌ی این انگیزه‌ها و اهداف را در این جنبش و اصولا در این انتخابات نمی‌توان به دموکراسی خواهی تقلیل داد. دموکراسی خواهی بیشتر برای طبقه‌ی شهری، طبقه‌ی متوسط یا بالاتر از متوسط در شهرهای بزرگ، تحصیلکرده‌ها، روشنفکران و نخبه‌گان جامعه بیشتر مطرح بوده است. برای اکثریت مردم بخصوص طبقات فرودست در روستاها دموکراسی خواهی آنچنان اهمیتی نداشته است. به همین دلیل هم هست که این جنبش الان بیشتر در شهرها و در میان نخبگان و جوانان مطرح است. ولی آنچه برای جوانان به طور خاص مطرح است، ضمن این که مسئله‌ی دموکراسی، مسئله‌ی حقوق بشر، آزادیهای سیاسی، آزادی فکر و اندیشه و قلم، همه‌ی اینها برای جوانها مطرح است.

من فکر می‌کنم چیزی که برای نسل جوان، یعنی همین نسل جوانی که جنبش سبز را در ایران بوجود آوردند و این موج را به راه انداختند، آنچه به نظر من بیش از همه برای جوانان مطرح هست آزادی اجتماعی است. و آزادی اجتماعی برای این جوانان مقدم است بر آزادیهای سیاسی و یا دموکراسی و حقوق بشر است. هرچند اینها چنان درهم تنیده‌اند که نمی‌شود اینها را ازهم به‌واقع تفکیک کرد. ولی جوانان در طول این سالها بسیار بسیار مورد ستم واقع شده‌اند، بسیار بسیار مورد تحقیر واقع شده‌اند و در طول این دوران آقای احمدی‌نژاد شهرها، کوچه‌ها، خیابانها، گشت‌های ارشاد، دستگیری‌ها، برخورد با لباس و... نمی‌دانم.

واقعا یک داستان غم‌انگیز است در ایران که شاید آنچه در آنجا اتفاق افتاده است، بخصوص در خارج از کشور یا کسانی که دور از صحنه هستند، قابل حس و درک و لمس نباشد. ولی جوانها با تمام وجودشان احساس می‌کنند. در خیابان می‌روند احساس ناامنی می‌کنند. در دانشگاه هستند احساس ناامنی می‌کنند. پسر و دختر باهم سلام و علیک می‌کنند، احساس ناامنی می‌کنند. حتا من بارها خودم شاهد بودم که دختران و پسران جوانی که ازدواج کرده‌اند، نامزد همدیگر هستند یا به اصطلاح به عقد شرعی همدیگر درآمدند یا فرض کنید که مثلا یکسال از ازدواج‌شان گذشته، دوسال از ازدواج‌شان گذشته و بچه ندارند، در سفر به شهرستانها جلوشان را می‌گیرند، در خیابانها جلوشان را می‌گیرند. از این جداگانه بازجویی می‌کنند، از آن جداگانه بازجویی می‌کنند.

اصلا یک تحقیری نسبت به جوانان صورت گرفته که به عواطف آنها، به شخصیت آنها، به کرامت آنها بسیار بسیار بی‌حرمتی شده است. البته طبقات مختلف است، پدر و مادرها، نسل قدیمی‌‌تر بیشتر دموکراسی برایشان عمده بوده، ولی نسل جوان که عمدتا در این صحنه فعال بودند، بیشتر آزادی‌های اجتماعی برای آنها اهمیت داشته است. و به همین دلیل در طول این یکی دو هفته که در خیابانهای تهران سرود می‌خواندند و شعر می‌خواندند و شادی می‌کردند و احساس نشاط می‌کردند، برای این که فرصتی گیرشان آمده بود و شاید هم فکر می‌کردند که بعد از این انتخابات حالا هر کسی انتخاب بشود، دیگر آن فضا هم نخواهد بود. بنابراین از این نظر من این را برای جوانان اولویت برایش قائل هستم. اما در نهایت در خط سیر تحولات سیاسی، اجتماعی، مدنی ایران را از مشروطیت تا حالا مورد توجه و ارزیابی قرار بدهیم، می‌توانیم بگوییم که این جنبش یکی از محورهای مهم و بنیادین‌اش واقعا دموکراسی خواهی، حاکمیت ملی، تأمین آزادیها، تأمین حقوق بشر، تأمین حداقل حقوق مدنی جامعه بوده که طیف‌های گوناگون را به صحنه کشاند. از جمله زنان، جوانان، دانشجویان، طبقات متوسط شهری که مجموعه‌ی اینها دست به دست همدیگر دادند و این جنبش را بهرحال تا به اینجا رسانده‌اند.

برای خواندن بخش دوم مصاحبه به لینک پایین صفحه مراجعه کنید