بنی‌صدر: «زبان زور در سی‌سال گذشته یکی بوده است»
۱۳۹۰ خرداد ۳۰, دوشنبه
مجلس دوره اول که اکثر کرسی‌های آن در اختیار اعضای حزب جمهوری اسلامی بود، در ۳۱ خرداد سال ۱۳۶۰ رای به عدم کفایت ابوالحسن بنی‌صدر داد. این رای در پی تشدید اختلاف میان بنی‌صدر با روحانیان و جناح‌های سیاسی دیگر صادر شد و روز بعد به امضای آیت‌الله خمینی رسید.
ابوالحسن بنی‌صدر می‌گوید که تضاد منجر به برکناری وی در سال ۶۰، چالش میان زبان زور و اراده مستقل بوده است. او این تضاد را با همه فراز و فرودهای سیاسی در سی سال گذشته، همچنان موجود و تعیین‌کننده می‌داند.
بشنوید: گفت‌وگو با ابوالحسن بنی‌صدر
آقای بنی‌صدر، مهم‌ترین چالش شما با جریانی که رای به عدم کفایت شما داد و شما را به اصطلاح عزل کرد، چه بود؟
مهم‌ترین چالش، حاکمیت مردم بود. اصلی که از مشروطه تاکنون مسئله اصلی است. گناهی که برای من در مجلس قائل شدند، آن بود که حرف آقای خمینی را گوش نمی‌کردم و با ایشان مخالف بودم. علاوه بر این چهار موضوع دیگر هم بود که ربط مستقیم با اصل موضوع پیدا می‌کند.
این چهار مسئله چه بودند؟
یکی مسئله سازش پنهانی بود با دسته ریگان و بوش. افتضاح "ایران اکتبر سورپرایز" و "ایران گیت" بود که بعد علنی شد. آقای خمینی می‌خواست از من که این را بپذیرم ولی من این را مخالف استقلال ایران می‌دانستم.
دوم ستون پایه‌های قدرت، یعنی سپاه پاسداران، دادگاه‌های انقلاب، کمیته‌ها، بنیاد مستضعفان و جهاد سازندگی و اینها، می‌خواستند قدرت جدید و اقتصاد را بر مبنای کار و خواست خود بازسازی کنند و من مخالف بودم.
سوم حقوق و آزادی‌های گروه‌های سیاسی بود. آقای خمینی از من خواسته بود که هشت گروه سیاسی را منحل کنم. با وجودی‌که اینها عموما با من مخالف بودند، اما رییس جمهور باید طبق همان قانون اساسی، از حقوق و آزادی‌های آنها و همه انسان‌ها دفاع می‌کرد
چهارم موضوع اقتصاد بود. آقای خمینی دو جمله خیلی معروف دارد: یکی اینکه گفت اقتصاد مال خر است و دیگر اینکه گفت بنی‌صدر می‌خواهد ایران را فرانسه و سوییس کند و مردم برای اسلام انقلاب کردند. گروهی که کار صادرات و واردات را در دست داشتند و منافع هنگفتی از اقتصادی که تولید محور نباشد می‌بردند، در این کودتا دست داشتند.
حرف کودتای خرداد ۶۰ را می‌‌زنید. از ۲۲ خرداد ۸۸ اصطلاح کودتای انتخاباتی سر زبان‌ها افتاد. آیا می‌توان ماجرای شما را کودتای ضد انتخاباتی دانست؟
اگر توجه کنید تمام مواردی که بین من بعنوان رییس جمهور با آقای خمینی برخورد شد، مربوط به حاکمیت مردم بوده است. کما اینکه در خرداد ۸۸ هم نزاع همین بود که مردم رفتند و در محدوده همین رژیم رای دادند. تاز ه‌در زمان من هنوز احزاب آزاد بودند، میتینگ آزاد بود و نامزد شدن آزاد بود... هنوز دوران ۸۸ نرسیده بود. در این زمان در چارچوب خود همین رژیم انتخابات شد، ولی آقای خامنهای روز ۲۹ خرداد آمد به مردم اعلان جنگ داد. آقای خمینی هم در همان زمان عین همین حرف‌ها را زد. الان این سخنرانی جلوی من است: آقای خمینی گفت اگر بنا بر راهپیمایی باشد، من دست‌ها را قطع می‌کنم. همین حرف‌ها را آقای خامنهای به بیان دیگر در خرداد ۸۸ زد. فکر نکنید این تصادفی است، نه! زبان زور یکی است.
آن وقت حاکمیت مردم بود و این آدمی که خودش با راهپیمایی مردم به ایران آمد و به قدرت رسید، علیه مردم و راهپیمایی‌ها موضع گرفت. از موضع قدرت راهپیمایی را جرم اعلام کرد. عین همین وضعیت در خرداد ۸۸ هم پیش آمد.
شما از محورهایی صحبت کردید که موجب برکناری‌تان شدند. اما شما که قطعا تنها نبودید. دیگران هم بودند که شبیه شما فکر می‌کردند یا موضع داشتند اما تنها شما به اصطلاح "قربانی" شدید؟
بقیه هم قربانی شدند. همان احزابی هم که حامی آن کودتا بودند، خودشان قربانی شدند. آنها بهای سنگینی پرداختند. هیچ سازمان سیاسی نیست که در این مدت قربانی نداده باشد.
جریان ملی مذهبی‌‌‌‌‌‌‌ها چه؟ مختصری از مواضع و دیدگاه‌های آنها در زمان برکناری خود بگویید.
آنها با کودتا موافق نبودند. در مجلس هم مخالفت کردند و در رای گیری شرکت نکردند، اما در محدوده رژیم ماندند. اگر جبهه‌ای به وجود می‌آمد و اتحادی به وجود می‌آمد و روی حقوق خود می‌ایستادند، رژیم موفق نمی‌شد. پس از کودتا خود این گروه هم یک به یک حذف شدند و بهای سنگینی پرداختند.
با وجود همه حذف‌ها، ما هنوز می‌بینیم که پس از سی سال هنوز نزاع در راس قدرت وجود دارد که چه کسی باشد و چه کسی نباشد. دلیل چیست؟
این سوال بسیار مهمی است. حالا دیگر آقای احمدی‌نژاد بنی‌صدر نیست. او را مردم انتخاب نکرده‌اند، آقای خامنهای انتخاب کرده، اما با وجود این بین ولایت مطلقه فقیه و رییس جمهوری تضاد وجود دارد.
تا امروز این تضاد به‌طور مرتب وجود داشته است. بین بنیِ‌صدر و خمینی، بین خامنهای و خمینی، بین رفسنجانی و خامنهای، بین خاتمی و خامنهای، بین احمدی‌نژاد و خامنهای. یک طرف این قضیه ولایت مطلقه فقیه است که مرکز ثابت قدرت است.
عیب اینجاست. ولایت مطلقه می‌خواهد که هیچ کس دیگر از این قدرت متمرکز، سرسوزنی بهره‌مند نباشد. ولو آن‌کس، منصوب خود آقای خامنهای و کاملا آلت باشد. اما این شدنی نیست زیرا اداره کشور اختیار و اقدام و تصمیم و تدبیر و استقلال فکر می‌خواهد. حل این تضاد با حذف ولایت فقیه خواهد بود و این خواهد شد، بدون چون و چرا.
بین افرادی که نام بردید، کسی مانند آقای رفسنجانی هنوز در میدان سیاست است و در مسیر سیاست ورزی نیز تغییراتی کرده که قبلا تصور آن نمی‌رفت. ایشان در عزل شما نقش برجسته‌ای داشت. آیا تا ابد با رفسنجانی مرزبندی خواهید داشت؟
اگر تغییر کند و حر شود، نه! من در عمرم کینه‌ای به هیچکس نداشته‌ام و دعوای شخصی هم با رفسنجانی ندارم. کار غلطی کرده که کارگزار استبداد شده، اما آزاد شدن شرایط خود را دارد.
از جمله؟
از جمله اینکه باید بیاید و بگوید که کودتای خرداد ۶۰ هست، تقلب در انتخابات مجلس اول هست، اکتبر سورپرایز و ایران گیت هست. جنگ هشت ساله هست و فسادهای بزرگ هست. با شنیدن اینکه من آزادیخواه شده‌ام، نمی‌‌توان گفت بسیار خوب نوش‌جان!
اینها باید یک به یک بررسی شوند. باید اقلا از مردم پوزش بخواهد. اگر هم چیزی برده‌است، به مردم و به خزانه کشور برگرداند. اگر صمیمیت در قبال استقلال و آزادی پیدا کرد، البته بله، رفیق ماست.
شما از اشتباهات سیاستمداران جمهوری اسلامی می‌گویید. خودتان چه نقدی بر مواضع و اشتباهات خود دارید؟
من وقتی به مهاجرت آمدم، در روز ورود گفتم برای افشای روابط ارگانیک میان خمینی و ریگانیسم آمده‌ام. آن وقت کتاب "خیانت به امید" را نوشتم و ۱۲ اشتباه را توضیح دادم.
اشتباه هم که نوشتم با آنچه درذهن ایرانی است فرق دارد. ایرانی‌ها چون امری و دستوری زندگی می‌کنند، به محض گفتن اشتباه، تلقی می‌کنند که جرمی انجام شده و باید حکم محکومیت برایش صادر شود. اما انسان وقتی آزاد است، اشتباه هم می‌کند و اشتباه را باید به تدریج تصحیح کند.
ما در مورد آقای خمینی اشتباه کردیم. فکر کردیم مرجع تقلید است، دروغ نمی‌گوید، دنبال قدرت نیست و اعتماد کورکورانه به او کردیم. این اشتباه را ما تصحیح کردیم. به ترتیبی که ایشان در ۲۵ خرداد سال ۶۰ گفت اگر ۳۵ میلیون بگوید بله، من می‌گویم نه! یعنی ما روشی بکار بردیم که ایشان خود را در برابر ملت قرار داد.
اشتباه دیگر این بود که نخست وزیری آقای رجایی را پذیرفتیم که آقای خمینی تحمیل کرد، قبول کردن مجلس اول هم اشتباه بود. من در کتابم اشتباهاتم را فهرست کرده‌ام.
آقای بنی‌صدر افراد معمولا در فرایند کار و در میدان قدرت است که آلوده و خراب می‌شوند و خلاف ادعاهای اولیه رفتار می‌کنند. شما خودتان گرچه حذف شدید، اما اگر مانده بودید و دوام آورده بودید، شاید الان مثل دیگران شده بودید...
اگر می‌ماندم! این اگری است که تحقق پیدا نکرد. اگر آنطور که آقای خمینی می‌خواست و می‌ماندم، حتما عین بقیه می‌شدم. اما برای حقوق مردم و انسان مقاومت کردم. الان از نظر مادی زندگی سختی دارم، اما مستقل هستم.
تمام این مدت سی‌سال را در افشای خطاها، ترورها، جنایت‌ها و سازش‌ها گذراندم. ایران گیت تنها نوع آمریکایی نبود، مدل آلمانی، سوئدی، انگلیسی‌‌اش هم بود. نتیجه این که جامعه ایرانی پی به ماهیت این رژیم برده است. در یک جبهه مردم ایران هستند و در جبهه دیگر استبداد است.
در ایران چنین نیست که دعوا مثل لیبی بین دو گروه استبدادی باشد. یک طرف قذافی باشد و یک طرف شورای انتقالی لیبی که همه کارگزاران دیروزی آقای قذافی هستند و بقول خبرنگار "لوموند" تنها چیزی که نمی‌فهمند دمکراسی است. الان نیروی محرکه جامعه ایران، افرادی هستند که می‌دانند دمکراسی چیست و آن را می‌خواهند.
تفاوت دوران شما با ایران کنونی همین است؟
در دوران کنونی دو جبهه هستند: یک جبهه میان مردم و رژیم بطور عموم و یک جبهه در خود رژیم که الان رویارویی میان خامنهای و احمدی‌نژاد است. آن زمان تنها مردم بودند و یک طرف که می‌خواست دیکتاتوری را بازسازی کند. آن زمان قبل از تجربه بود، اینک بعد از تجربه.
آیا احمدی‌نژاد هم می‌تواند روزی ادعا کند که من مرزبندی داشتم و بعد به همین دلیل خدمت من رسیدند؟
بله. می‌تواند بگوید. اما باید پرسید که با خامنهای مرزبندی داشتی؟ مگر مردم شما را سرکار آورده بودند، مگر خود او شما را منصوب نکرد؟ اگر آمد و در برابر خامنهای ایستاد و خطاب به مردم گفت که پوزش می‌خواهم که مرا قلابی رییس جمهور کردند، به او هم خواهیم گفت، مقدم‌تان مبارک!
اما الان گفتید کسانی که در لیبی شورای مقاومت تشکیل داده‌‌اند، تا چندی پیش همدست قذافی بودند و درکی از دمکراسی ندارند..
بله. باید دمکراسی‌خواهی، واقعی باشد وگرنه اعا که آسان است. خامنهای هم خودش را دمکرات اسلامی می‌داند. اگر افراد در عمل روی حرف خود ایستادند و حر شدند، می‌گوییم خوش آمدید، آزاد شدید بیایید این طرف.
مهیندخت مصباح
تحریریه: کیواندخت قهاری