بی‌نیازی ایران از تکنولوژی هسته‌ای برای تولید برق

دویچه وله پرسشهایی در این زمینه را، با دکتر بهروز بیات، کارشناس فیزیک هسته‌ای در میان گذاشته است. ایشان از جمله با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در وین، به عنوان کارنشاس مستقل همکاری داشته‌اند.

دویچه‌وله: آقای دکتر بیات، کسانی که طرفدار استفاده از تکنولوژی هسته‌ای هستند، تاکید دارند که ایران تکنولوژی هسته‌ای را برای تولید برق لازم دارد و برای همین هم این تکنولوژی امری حیاتی برای ایران است. تا چه حد ادعای آنها با واقعیت انطباق دارد؟

بهروز بیات: این موضوع روی تکنولوژی هسته‌ای برای تهیه برق متمرکز می‌شود. چون، قبلا اشاره کنم، تکنولوژی هسته‌ای جنبه‌های دیگر هم دارد. همانطور که گفتید، عده‌ای بر این عقیده‌اند که تکنولوژی هسته‌ای برای تهیه برق اهمیت حیاتی دارد. ولی به نظر من، وقتی به واقعیت و ارقام نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این ادعا نمی‌تواند درست باشد. از این جهت که وقتی می‌گوییم اهمیت حیاتی دارد، یعنی اگر ما مثلا در ظرف دهسال‌­ بیست سال آینده از تکنولوژی هسته‌ای برای تهیه‌ی برق استفاده نکنیم، وضع زندگی مختل خواهد شد، کارخانه‌ها خواهند خوابید، مردم برق نخواهند داشت. ولی واقعیت این است که وقتی منابع مختلف را در نظر می‌گیریم، می‌بینیم که حجم انرژیتیک و سهم آن بخش از منابع انرژی ایران که مربوط به منابع هسته‌ای‌اند، یعنی به طور مشخص منابع اورانیوم ایران، در مقابسه با بقیه‌ی منابع دیگری که ایران دارد، مثل نفت، گاز و آب، حالا فعلا از منابع خورشیدی و اینها صرفنظر بکنیم، اصلا قابل چشم‌پوشی ‌است. دو سه رقم برایتان مثال می‌آورم: مقدار انرژی‌ای که می‌شود از منابع اورانیوم ایران به‌دست بیاوریم، به اندازه‌ی پنج / ده هزارم آنی است که می‌توانیم از نفت، و به اندازه‌ی سه/ ده هزارم آنی است که از گاز بگیریم و حتا اگر با منابع آب مقایسه‌اش بکنیم، بعنوان هفتاد و شش/ ده‌هزارم است. یعنی این که منابع انرژی هسته‌ای ایران بسیار کم است. از این لحاظ نمی‌تواند اثر حیاتی برای ایران داشته باشد. یک چنین دلیلی می‌تواند برای کشوری آورده بشود که فاقد منابع انرژی دیگر باشد.

دویچه‌وله: آقای هاشمی رفسنجانی در روز یازدهم مرداد ماه در نطقی گفتند که ایران از شکافت هسته‌ای گذشته و گداخت هسته‌ای را آغاز کرده است که طبق توضیح ایشان روش سالم‌تری‌ست از شکافت هسته‌ای و منابع آن آب است که بی‌پایان است. به نظر شما این حرفها را آقای رفسنجانی برای چه می‌زنند و به چه معناست؟

بهروز بیات: به‌طور کلی بایست بگویم که مسئله‌ی مطرح الان ما، که از طریق تکنولوژی هسته‌ای برق تولید کنیم، که به اسم شکافت هسته‌ای است، اصطلاح انگلیسی‌اش (فیژن)، با گداخت به کلی دوتا موضوع متفاوت دارند. گداخت، در اصطلاح اروپایی‌اش (فیوژن) نام دارد. در واقع در قسمت فیژن یا شکافت هسته، هسته‌های بزرگ را می‌شکافند و از درون اینها انرژی می‌شود گرفت. ولی فیوژن درست برعکس‌اش است. هسته‌های کوچک را به هم ممزوج می‌کنند و از این طریق انرژی کسب می‌شود. قسمت دوم، مسئله‌ی گداخت و این که بشود از طریق گداخت انرژی تهیه کرد، در واقع مسئله‌ای‌است که به آینده‌ی دوری متصل می‌شود. واقعیت این است اگر انسان به گداخت هسته‌ای دست پیدا بکند، در واقع می‌شود گفت که مشکل انرژی برای همیشه شاید منتفی خواهد شد. منتها اصلا معلوم نیست که چنین عملی بتواند صورت بگیرد. چند چیز را بگویم: یکی این که پروژه‌ی گداخت پروژه‌ی بسیار بزرگی است و از عهده‌ی یک کشور برنمی‌آید. برای نمونه، در اروپا همه‌ی کشورهای اروپایی بیست و پنج سال پیش، یک پروژه‌ی هسته‌ای درست کردند به اسم JET که همه‌ی کشورهای اروپایی زورشان را روی هم گذاشتند و در شهری در انگلستان یک مرکز تحقیقات برای این کار درست کردند. این را از این لحاظ می‌گویم تا نشان دهم که ابعاد موضوع ابعاد بزرگی است. منابع یک کشور کفایت نمی‌کند. حتا کشورهای اروپایی با سطح بالای تکنولوژی‌شان به تنهایی قادر به انجام این پروژه نیستند. الان دوباره همه‌ی کشورهای اروپایی به‌اضافه‌ی چین، کره جنوبی، ژاپن و حتا هندوستان باهم منابع‌شان را روی پروژه‌ا‌ی جدید تمرکز داده‌اند. این پروژه‌ی جدید را قرار است در شهری در جنوب فرانسه شروع کنند تا راکتور گداختی درست بکنند. مشکل اینجاست که مسئله‌ی گداخت به طریق کنترل‌نشده‌اش انجام گرفته است، یعنی بمب هیدروژنیک که شایع است، در واقع کارش این است. منتها من تردید شدید دارم که یک کشور، آن هم در سطح تکنولوژی‌ای که در بهترین حالت متوسط است، قادر باشد این تکنولوژی را مهار بکند. ممکن است اینجا و آنجا در داخل آزمایشگاهی عملی کوتاه انجام بگیرد. در دنیا هم بسیاری این کار را صورت داده‌اند. منتها مشکل این است که باید این روند، روند انرژی‌زا باشد. تاکنون اینجوری است که انرژی‌ای که باید به آن بدهیم، برای این که کوتاه صورت بگیرد، از انرژیی که ازش می‌گیریم بیشتر است. یعنی هنوز به اصطلاح علمی روند اندوترم است و نه اگزوترم. یعنی بیشتر انرژی می‌گیرد تا پس بدهد. کوشش دنیا روی این است که به یک روند انرژی‌زا دست پیدا بکنند. و به نظر من مسئله‌ی خیلی بزرگی است. مسئله‌ای هم نیست که یک کشور بتواند به تنهایی از عهده‌اش بربیاید.

دویچه‌وله: ولی مطرح کردن این صحبت از طرف آقای رفسنجانی آیا می‌تواند پاسخی به این باشد که منابع اورانیوم محدود هستند؟

بهروز بیات: این دو موضوع مختلف‌اند. به نظر من نمی‌شود بهم وصلشان کرد. دو تا موضوع به کلی متفاوت باهم‌اند و این که منابع اورانیوم محدود است، یک واقعیت است که همه‌ی دنیا می‌دانند. چون آژانس بین‌المللی انرژی اتمی آمارش را دارد. کشورها به اطلاعش می‌رسانند که دارای چه منابعی‌اند. شما هر وقت به سایت‌شان مراجعه کنید، می‌توانید ببینید چه کشوری تا چه حد منابع اورانیوم دارد که با چه مخارجی می‌شود استخراجش کرد، هم منابع تایید شده‌ی محرز و هم منابعی که احتمالا می‌شود پیدا کرد.

دویچه‌وله: از استدلالهای کسانی که می‌خواهند که ایران از تکنولوژی هسته‌ای استفاده کند، این است که چرا وقتی کشورهای دیگر دارند ما نداشته باشیم! پاسخ شما که از منتقدان به این تکنولوژی هستید، در برابر این استدلال چیست؟

بهروز بیات: من منتقد پایه‌ای تکنولوژی هسته‌ای نیستم. در بعضی کشورها ممکن است بازهم ناچار باشند از این تکنولوژی برای تهیه‌ی برق استفاده بکنند.

دویچه‌وله: این کشورها کدام کشورها هستند؟

بهروز بیات: اگر نگوییم همه، ولی قسمت اعظم کشورهایی که به طور وسیع به تکنولوژی هسته‌ای روی آورده‌اند. یک نمونه بارزش ژاپن است، یک نمونه بارزش فرانسه است و تا به حال هم آلمان بود، که الان دارد صرفنظر می‌کند. اینها غالبا کشورهایی‌اند که منابع انرژی‌شان محدود است. از نگاه ژاپن مثلا می‌تواند منطقی باشد که کشوری که خود فاقد منابع انرژی است، بیاید و منابع انرژی‌اش را که در هرحال از بیرون باید بیاورد، چندگانه بکند تا وابستگی سیاسی استراتژیک به منابع بیرونی انرژی نداشته باشد. از این نظر است که به نظر من برای پاره‌ای از کشورها تکنولوژی هسته‌ای می‌تواند مفید باشد، ولی نه کشورهایی مثل کشور ما ایران که در واقع روی منابع انرژی شناور است و فقط باید از آن استفاده بکنند. مثلا اگر منابع مالی‌ای که از زمان رژیم قبل تا کنون برای تکنولوژی هسته‌ای خرج شده، روی تحقیقات انرژی‌هایی که قابل تجدیدند، مثلا مثل انرژی خورشیدی تمرکز پیدا می‌کرد، در آن صورت احتمالا در این قسمت‌ها خیلی پیشرفت بیشتری کرده بودیم. هم تعداد بیشتری فرصت‌های شغلی بوجود آمده بود و هم این که بخشی از انرژی کشور تامین می‌شد. متاسفانه این کار صورت نگرفته است. ازاین لحاظ اینکه چرا دیگران دارند و ما نداریم، آنهایی که به‌طور جدی دارند، معمولا چون به آن احتیاج دارند. چیزی که می‌توانم اینجا اضافه بکنم، این است که پنج کشور اتمی دنیا که بمب اتمی دارند، در واقع قبلا بخاطر استفاده‌های نظامی به این تکنولوژی پرداخته ‌بودند، یعنی هزینه‌ها را کرده بودند. این کشورها سپس گفتند که بیاییم و برای مردم‌مان هزینه‌های بزرگ نظامی را توجیه‌بکنیم و نیز استفاده اقتصادی از این هزینه‌ها ببریم.

دویچه‌وله: این طور که می‌گویید تا به حال این تکنولوژی برای ایران مقرون به صرفه نبوده است. پس هدف رژیم گذشته و جمهوری اسلامی چیست؟

بهروز بیات: از همه قرائن و شواهد برمی‌آید که برای رژیم گذشته، همان گونه که کارگزار آن‌موقع جریان هسته‌ای در ایران، آقای دکتر اعتماد، گفته است، این موضوع مسئله‌ی مد روز بوده است. ایشان همین اصطلاح را به‌کار می‌برند. همه‌ی دنیا به تکنولوژی هسته‌ای روی آورده بوده و خب ایران هم باید می‌آورد. یکی مسئله‌ی پرستیژ است. یکی هم مسئله‌ی این است که نیم‌نگاهی به استفاده‌ی نظامی از آن داشته‌اند. چون آن‌موقع ارتش شاه داشت به ژاندارم منطقه تبدیل می‌شد و از این موضوع بدش هم نمی‌آمد. از تمام فحوای کلام شخصیت‌های آن‌موقع رژیم نیز چنین چیزی برمی‌آید که خلاصه نقشه‌های درازمدت روی چنین موضوعی وجود داشته است. موضوع سومی هم که در میان بوده است، امکان سوءاستفاده‌هایی است که جریان داشته است. شما اگر اخیرا جریاناتی را که در مورد کارخانه‌ی زیمنس وجود داشته، دنبال کرده باشید، جریان ارتشاء که افشا و باعث شد که تمام رهبری زیمنس عوض بشود، دیده‌اید که یکی از مهم‌ترین نکته‌های آن، مورد رشوه دادن‌شان به مبلغ ۴۰۰ میلیون مارک، یعنی ۲۰۰ میلیون یوروی الان، بوده است. این پول قرار بوده به عنوان رشوه به واسطه‌های ایرانی داده بشود. از این مبلغ ۲۶۶ میلیون مارک هم پرداخت شده است. یعنی این هم یک جنبه ‌است که از نظر نباید دور نگه داشت که حالا روایات زیاد آدم می‌خواند که چه کسانی، و آیا خود شخص شاه در این مسئله سود داشته است؟ به‌هرحال اینها موضوع‌هایی ا‌ست که مطرح است و آدم راجع به آن تئوری‌های مختلف می‌شنود. ولی واقعیت این است که در چنین معامله‌ای می‌شد که سوءاستفاده نیز بکنی. به نظر من این سه‌ عامل تعیین‌کننده‌ی موضوع بوده‌اند. اگر راجع به دولت جمهوری اسلامی بخواهیم در نظر بگیریم، به نظر من بعد از این که در جنگ ایران و عراق دنیا، با وجود حمله‌ی شیمیایی عراق به ایران، هیچ‌گونه تقبیحی نکرد، هیچ‌گونه پشتیبانی از ایران صورت نگرفت، هیچ‌گونه کوششی صورت نگرفت تا از این کار جلوگیری بشود، خب طبیعتا منطقی‌ست، آیا معقول است یا نه چیز دیگری است، ولی منطقی‌ست که یک کشور به فکر بیفتد به طریقی از خودش دفاع بکند، که او هم سلاحی درست بکند تا توانایی رقابت داشته باشد. من فکر می‌کنم از آن موقع نشات گرفته باشد. به نظر من مهم‌ترین فاکتور در داخل جمهوری اسلامی یک چنین چیزی می‌تواند باشد، چون محاسبه‌ی این که از لحاظ اقتصادی مسئله برای ایران صرفی نمی‌کند، به نظر من تا حدودی دو دوتا چهارتاست. مسئله‌ی پیچیده‌ای نیست. آن چه که اضافه می‌شود مسئله‌ی سیاسی موضوع است، قسمت سیاسی‌اش بوده که برای ایران اهمیت بیشتر دارد. حالا چه این که واقعا بخواهند یا می‌خواستند سلاح هسته‌ای درست کنند، یا این که صرفا با دستیابی به قابلیت این کار مقاصد سیاسی‌ای را که لازم بوده تامین بکنند و کشور را یا رژیم جمهوری اسلامی را از تهدیدهای ممکن مصون نگهدارند.

دویچه‌وله: و شما فکر می‌کنید در این امر موفق می‌شوند؟ به هدف می‌رسند؟

بهروز بیات: سوال مشکلی است. من شخصا بعید به نظرم می‌آید. چون تا الان همه‌اش...

دویچه‌وله: لااقل خودشان خودشان را مطمئن حس می‌کنند!

بهروز بیات: من تردید دارم که خودشان را مطمئن حس بکنند. مشکل است در این مورد از دور قضاوت کرد. اما آنچه می‌شود ارزیابی کرد این است که اگر روی مواضع تا بحال خود پافشاری بکنند، به نظر من به ضرر کشور خواهد بود. یعنی در حداقل حالتش این است که تهدیدها خیلی شدید است، می‌تواند کشور را به آن وضعی بکشاند که عراق را کشاند، عراق زمان صدام، و تهدید دائمی جنگ هم که وجود دارد. چون وقتی که دائم تهدید هست، یک موقعی هم خطر از کنترل خارج‌شدن وجود دارد. من تردید دارم که به نفع کشور باشد یا حتا به نفع رژیم جمهوری اسلامی باشد. من فکر می‌کنم قدری سر این جریان... بگوییم یک پوکر سیاسی است، می‌تواند خطرناک باشد.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری