تصویر اسلام در جهان غرب ، مسئله کاریکاتورها

م دادايم كه فارغ التحصيل در رشته فلسفه از دانشگاه "ترى ير" آلمان است و در همانجا نيز بكار اشتغال دارد.

دویچه‌وله: شما در کتابتان بنام «تصویر اسلام در جهان غرب ، اندیشه‌ی میان‌فرهنگى یا محور شرارت» به مسئله‌ی گفتمان و گفت‌وگو اشاره کرده‌اید. منظور شما از این چیست؟

یوسفی: گفتمان یا Diskurs کلیت مباحثی را می‌گویند که پیرامون موضوع مشخصى میان دو یا بیش از دونفر صورت می‌گیرد. گفت‌وگو به‌معنای واقعی کلمه آن سازمان وجودی‌ست که در آن مسایل مختلف سیاسی، فرهنگی، مذهبی و نظیر آن به بحث گذاشته می‌شود. یکی از اهداف اساسی و مهم گفت‌وگو فهم متقابل اعضای شرکت‌کننده در چارچوب گفت‌وگوست. مفهوم واقع‌کردن و مفهوم واقع‌شدن ستون اصلی گفت‌وگوی میان‌فرهنگی و میان‌دینی را تشکیل می‌دهد، به همین دلیل واژه‌ی فهمیدن متقابل در چارچوب گفت‌وگو از اهمیت بسیار بسیار بالایی برخوردار است. منش اخلاقی مبتنی بر وجود گفت‌وگویی راههای گوناگونی را برای رسیدن به شناخت متقابل ممکن می‌سازد که برای گفت‌وگوهای میان‌فرهنگی و گفت‌وگوهای میان‌دینی بسیار مفید است.

دویچه‌وله: آقای یوسفی، شما در اين كتاب همینطور به مسئله‌ی تسامح اشاره کرده‌اید. منظورتان از تسامح چیست و در چه زمینه‌ای واژه‌ی تسامح را بکار برده ايد؟

یوسفی: من فکر می‌کنم که ما با معیار و معنای سنتی واژه‌ی تسامح قادر به پاسخگویی مسایل کنونی جهان گلوبالیزه‌شده نیستیم. امروز باید بدین واقعیت اذعان داشت که هیچ فرهنگ و فلسفه‌ای یکپارچه و ناب نیست. ادیان، فرهنگها و جهان‌بینی‌های مختلف مکمل یکدیگرند، به‌همین دلیل ادعای خلوص فرهنگ و فلسفه امر تخیلی و ساخته‌ی ذهن است و فقط جنبه‌ی روشنفکرانه دارد. امروز باید از تسامح تعریفى بدست بدهیم که هم جامع و هم مانع باشد. به همین دلیل، من معتقدم، که تسامح را باید به یكنوع صوری و یکنوع محتوایی تقسیم نمود. تسامح صوری یعنی بی‌تفاوت بودن نسبت به آرا و عقاید دگراندیشان. آنچه ما در اروپا می‌شناسیم بر پایه‌های همین بی‌تفاوتی استوار است که اغلب به عدم تسامح صوری کشیده می‌شود. به همین دلیل گفتگوهایی که اساسا تا به امروز میان فرهنگ‌ها صورت گرفته است مشکل‌گشا نبوده‌اند. از اینرو باید میان تسامح و تحمل فرق اساسی قائل شد، زیرا تحمل مبین بی‌احترامی به ديگرى و موجودیت او‌ست. تسامح محتوایی، یعنی مشروعیت دادن و به رسمیت شناختن آرا و عقاید دگراندیشان بمثابه مبانی یک گفت‌وگوی محتوایی.

دویچه‌وله: هدف از این گفت‌وگو چيست؟

یوسفی: هدف از گفت‌وگو، آنطور که یورگن هابرماس می‌گوید، گفتمان و گفت‌وگوی آرمانی از نوع افلاطونی آن نیست و نمی‌تواند باشد. هدف والی گفت‌وگوم، مدینه‌ی فاضله هم نمی‌تواند باشد که در آن همه‌ی انسانها بطور مطلق برابر و برادر باشند. این با واقعیت‌های پیچیده‌ی جهان که قدرت در آن نقش اصلی را بازی می‌کند و آخرین آهنگ را می‌نوازد سازگاری چندانی ندارد. هدف گفت‌وگو و دنبال کردن جدی آن مطابقت، یعنی Konsens مطلق اندیشه‌ها و نقطه‌نظرها هم نیست و نمی‌تواند باشد، بلکه فقط توافق مسامحه‌‌آمیز است. لذا گفت‌وگو آغازه پذیرش مولد‌گونه‌ی وحدت در کثرت است که با گرایشات مطلق‌گرایانه اساسا در تضاد است.

دویچه‌وله: با توجه به مسئله‌ای که مطرح کردید، آیا نظر شما در مورد گفت‌وگوی ادیان هم هست، یعنی رابطه‌ی بین گفت‌وگو و تسامح را در اينجا چطور ارزيابى مى‌كنيد؟

یوسفی: قبل از اینکه به این سوال پاسخ بدهم، مایلم این را متذکر بشوم که تسامح همیشه زاییده‌ی حضور عدم تسامح است. تسامح بعنوان یک واژه‌ی جدلی زمانی مفهوم و ضرورت پیدا می‌کند که اندیشه‌ها و روحیات مختلف در مقابل یکدیگر قرار می‌گیرند. این آگاهی برای بحث پیرامون گفت‌وگوی فرهنگ و ادیان که در تاریخ دارای فراز و نشیب‌های اساسی بوده بی‌اهمیت نیست و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. یکی از دلایلی که گفت‌وگوهای میان‌فرهنگی و میان‌دینی آنطور که باید به میوه بنشینند و ننشسته‌اند، اساسا به نظر من این می‌تواند باشد که ما انسانها در بسیاری از مواقع به اعتقاد و باورمان، باور شخصی‌مان در تمام ابعادش مطلقیت می‌دهیم و جهان‌بینی‌های دیگر را همزمان خطا می‌دانیم و رد می‌کنیم. امر مسلم این است که هیچکس مالک و صاحب حقیقت نیست و نمی‌تواند باشد. اصل وحدت در کثرت که با ادیان الهی و غیرالهی، بويژه مکتب بودا همساز است، اساس گفت‌وگوی مبتنی بر تسامح محتوایی را تشکیل می‌دهد. مطلق‌پنداشتن و تاکیدورزیدن بر یک نکته نظر، چه نوع سیاسی آن و چه نوع مذهبی و فرهنگی آن، عواقب مخربی را بهمراه دارد که برای هیچکس مفید نیست. تا زمانی‌که اسلام در جهان غرب، همانطور که من در کتاب محور شررات به آن پرداخته‌ام، بمثابه یک دین جنگ‌آور و شریر بازنمود می‌شود، نمی‌توان از گفت‌وگو صحبت بمیان آورد.

دویچه‌وله: با این برداشتی که شما از تسامح و گفت‌وگو دارید، من به مسایل سیاسی روز برمی‌گردم همانطور که خودتان هم به آن اشاره کردید، موضع اروپا و آمریکا را در مقابل جهان اسلام چطور می‌بینید؟ یا یک نمونه‌ی مشخص‌تر، در مورد اختلافات اتمی که اكنون با ایران مطرح است و موضوع مذاکرات در مورد این اختلافات؟

یوسفی: من فکر می‌کنم که یکی از مشکلات بازدارنده‌ی ارتباط ایران و بسیاری از کشورهای به اصطلاح جهان سوم با دوستان مغرب‌زمین این است که اینها، یعنی دوستان محترممان درمغرب‌زمین، اندیشه و رهیافت و پیشنهادهای خود را در تمام ابعادش مطلق پنداشته و قائم بر اندیشه و رهیافت و پیشرفتهای ملت‌های دیگر می‌دانند. به بیان دیگر آنها معتقدند که نیاز دیگران را پیش از آنکه آنها آن را مطرح کرده باشند بخوبی می‌شناسند. این سد بازدارنده‌ی گفت‌وگوی تمدنها و فرهنگ‌ها ریشه در تفکر و نظام توسعه‌طلبانه‌ی غربی از آستانه‌ی قرن نوزدهم به بعد دارد. مبانی این طرز تفکر اغلب در پی این است که ما، یعنی ما اروپایی‌ها و ما آمریکایی‌ها چه برداشت و فهمی از خود و بیگانه، یعنی ایرانی‌ها، عرب‌ها و ملت‌های دیگر، داریم. فلسفه‌ی میان‌فرهنگی معتقد است که مبانی گفت‌وگو نمی‌تواند دوسویه باشد، باید دو بعد دیگر به آن افزود. این دو بعد از این قرارند که بیگانه، یعنی فرد ایرانی یا آفریقایی چه برداشت و فهمی از خود و چه فهم و برداشتی از ما، یعنی ما اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها دارد. اين مبانی چهارگانه شالوده‌ی گفت‌وگو و تسامح را در اندیشه‌ی کاری‌مان دربرمی‌گیرد و باید آن را جدی گرفت، البته مشروط بر اینکه تمایل اصولی گفت‌وگوی محتوایی بین شرکت‌کنندگان گفت‌وگو وجود داشته باشد.

در رابطه با برنامه‌های اتمی ایران هم باید یک چنین اصلی حاکم بر گفت‌وگو باشد. نمی‌توان چارچوب گفت‌وگو را در وین و یا در آمریکای شمالی تعیین کرد و از دیگران خواست که براساس این چارچوب عمل کنند. این گفت‌وگو گفت‌وگویی‌ست اساسا تحمیلی که نمونه‌های خوبی از آن در تاریخ هست. کشورهایی که پیمان‌نامه‌ی عدم تولید سلاح‌های هسته‌ای را، مثل ایران، امضا کرده‌اند باید بتوانند از تمام این امکانات برخوردار باشند. دستیابی به چرخه‌ی سوخت اتمی هم بخشی از همین پیمان‌نامه‌ی بین‌المللی‌ست. حال، اگر به‌بهانه‌ای کاربرد صلح‌آمیز انرژی اتمی تولید سلاح‌های غیر متعارف را در دستور کار خود قرار بدهیم یا بدهند، آنوقت است که باید این موضوع را به شورای امنیت ارجاع داد. زیرا امر مسلم این است که ایران و تمام کشورهای دیگر موظف‌اند که به تعهدات اتمی خود پایبند باشند. مشکل اصلی در رابطه با ایران این است که این کشور، یعنی ایران، مدعی‌ست تولید سلاح هسته‌ای را دنبال نمی‌کند، بلکه فقط کاربرد صلح‌آمیز آن را برای نیازهای کشور در نظر دارد. آمریکا و بعضی از کشورهای اروپا معتقدند که ایران هر دو هدف را دنبال می‌کند، هم کاربرد صلح‌آمیز، هم ساخت سلاح‌های غیرمتعارف. مسئله‌ی نگران‌کننده به نظر من در اینجا، قبل از هرچیز، این است که آمریکا واروپا به پندار و احساس خود که ایران در تلاش توليد سلاح اتمی می‌باشد اساسا مطلقیت داده‌اند. مشکل نگران‌کننده‌ی دیگر این است که آمریکا و اروپا نه تنها امروز، بلکه همیشه الفبای گفت‌وگو درچارچوب آن را دیکته کرده‌اند. به همین دلیل نمی‌توان گفت یا گفت‌وگو یا تحریم اقتصادی، یا پذیرش این پیشنهاد یا شورای امنیت. در اروپا و آمریکا متاسفانه هنوز این ذهنیت حاکم است که ما دیگران را بهتر از خودشان می‌فهمیم و می‌دانیم چه برای آنها خوب، بهتر یا عالی‌ست.

دویچه‌وله: آقای یوسفی، با توجه به مسئله‌ای که در مورد اختلافات اتمی ایران و اتحادیه‌ی اروپا و آمریکا مطرح کردید، در چند هفته‌ی اخیر مسئله‌ی دیگری مطرح شده است، مسئله‌ی آزادی بیان و کاریکاتورهایی که از پیامبر اسلام در یک روزنامه‌ی دانمارکی به چاپ رسیده است و اعتراضات در پی آن در جهان اسلام در کشورهای مختلف اسلامی. شما این مسئله را چطور ارزیابی می‌کنید؟

یوسفی: آزادی، همانطور که شما هم بخوبی می‌دانید، یکی از اساسی‌ترین حقوق فطری نوع انسان است. ولی آزادی را نباید اصلی مرزناپذیر پنداشت و آن را رهایی روباه در مرغدانی تلقی کرد. دفتر تاریخ شاهد همه‌ی جنایاتی‌ست که بنام و برای آزادی، این کلمه‌ی زیبا، کرده‌اند. بنام آزادی و دفاع از این کلمه‌ی زیبا، بر سر مردم بیگناه ژاپن و ویتنام بمب اتم و بمب ناپالم انداختند. این یک واقعیت بسیار بسیار تلخ است که در اروپا و آمریکای شمالی قوانین و نرم‌های ارزنده‌ای پیرامون آزادی، حقوق بشر، برادری، برابری، گفت‌وگو و تسامح وضع و طرح کرده‌اند، ولی تمام این اصول حیاتی را که مبانی دمکراسی را تشکیل می‌دهد در فراسوی مرزهایشان لگدمال کرده‌اند.

آیا زندان گوانتانامو، حمله‌ی نامشروع به کشور عراق، حقوق ملت‌ها و حقوق بشر را که خودشان را واضع آن می‌دانند نقض نمی‌کند! لذا، کسی که خود آن را رعايت نمى كند صلاحیت ندارد دیگران را از نقض آن منع کند و بعلت برتری قدرت نظامی و اقتصادی آنها را با تحریم اقتصادی و حمله‌ نظامی تهدید کند. من در آثارم پیوسته به این اشاره کرده‌ام که ارزش‌ها و هنجارها و مصوبات مغرب‌زمین را نباید بمثابه یگانه، تاکید می‌کنم، یگانه ارزش و نرم جهانی تلقی کرد. سمفونی گفت‌وگو، تسامح، حقوق بشر و صلح پایدار فقط در یک کنسرت منسجم و متکثر، تکرار می‌کنم، متکثر تحقق پیدا می‌کند، نه در تکنوازی. آزادی را نباید با آنارشیسم، دسیسه‌بافی، هرزه‌درایی و هتک حرمت مذهبی و یا غیرمذهبی اشتباه گرفت. کاریکاتور محمد هم زاييده‌ی همین مخشوشیت مرزهاست. شاید این فرضیه‌ی نازیبا بتواند مسئله را روشنتر کند. فرض بگیریم که در اروپا آزادی مطبوعات را آنطور تعبیر می‌کنند که مسیح را می‌توان بعنوان فردی همجنس‌باز و افراطی به تصویر کشید و مریم مقدس را بمثابه یک فاحشه. عدم اعتراض مومنین مسیحی به این کاریکاتور را نمی‌توان در مقایسه با عکس‌العمل بعضی از مومنین مسلمان الگوی مطلق، تکرار می‌کنم، الگوی مطلق قرار داد و گفت، چون مسیحیان اعتراض نمی‌کنند و نکرده‌اند، مومنین مسلمان هم نباید اعتراض می‌کردند و اعتراض کنند. این برای بعضی از مسلمین اساسا غیر قابل قبول و نوعی اعلام جنگ است که دوستان روزنامه‌نگار مسیحی در عمامه‌ی پیغمبرشان بمب قرار می‌دهند. این مبین این است که پیغمبر اسلام فردی تروریست بوده و به همین دلیل پیروانش هم منطقا تروریست می‌توانند باشند و هستند. شاید تعبیر اروپایی مطبوعات هتک حرمت مذهبی و غیرمذهبی را امری عادی می‌دانند، اگر چنین است باید آنرا پذیرفت. ولی این تعبیر را نمی‌توان درمقایسه با احساسات و ادارک دینی ملت‌ها تعمیم داد. ملت‌های دیگر بهیچ عنوان موظف به پذیرش این تعبیر نیستند. تعبیر اروپایی مطبوعات یکی، تکرارمی‌کنم، یکی از تعبیرات در کثرت تعبیرات است، نه یگانه تعبیر کل و مطلق. مطلقیت بخشیدن به تعبیر خود معقول نیست. به نظر من هم کاریکاتور مسیح و مریم و هم کاریکاتور پیغمبر اسلام مبین نوعی هتک حرمت مذهبی‌ست. تنها راه‌حل ممکن این است که گفت‌وگو مبتنی بر تسامح را در دستور کار خود قرار بدهیم، چه در امور سیاسی و چه در امور دینی.

دویچه‌وله: آقای یوسفی آنطور که من از صحبت‌های شما برداشت می‌کنم، در واقع منظور رد آزادی بدون مرز است.

یوسفی: دقیقا همینطور است. ما نمی‌توانیم به بهانه‌ آزادی دست به اعمال خطرناک و خشونت‌آمیز بزنیم.

دویچه‌وله: در اینصورت شما عکس‌العمل‌هایی که نسبت به این مسئله اتفاق افتاده، یعنی رفتار خشونت‌آمیز، حمله به سفارتخانه‌ها و برخوردهای خشنی که از طرف بعضی از گروههای اسلامی انجام گرفته است، این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

یوسفی: این را من اساسا رد می‌کنم. اعمال خشونت‌آمیزی که در برخی از کشورهای اسلامی در رابطه با حمله به سفارتخانه‌ها انجام گرفته، اعمالی‌ست بسیار بسیار نامعقول و نابجا. تمام اینها را باید در یک گفت‌وگوی میان‌فرهنگی، در یک گفت‌وگوی میان‌سیاسی و میان‌دینی انجام داد.

دویچه‌وله: آقای یوسفی، با سپاس از اينكه وقت در اختيار ما قرار داديد.