1. پرش به گزارش
  2. پرش به منوی اصلی
  3. پرش به دیگر صفحات دویچه وله

دشواری‌های تحقیق در باره تاریخ معاصر ایران

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری۱۳۸۶ آبان ۱۳, یکشنبه

مصاحبه‌ای با پرفسور یان ریشار (Yann Richard)، خاورشناس فرانسوی، استاد دانشگاه سوربن پاریس و رییس مؤسسات مطالعات ایرانی این دانشگاه، در باره دشواریهای کار تاریخدانان غربی برای پژوهش در باره تاریخ معاصر ایران

https://p.dw.com/p/C0vJ
استاد یان ریشار
استاد یان ریشارعکس: Keivandokht Ghahari

دویچه‌وله: آقای پرفسور ریشار، کسانی که مطالعات شرق‌شناسی را دنبال می‌کنند با نام شما آشنا هستند و می‌دانند سالهاست درباره‌ی تاریخ ایران تحقیق می‌کنید. مشکلاتی که در حال حاضر برای تاریخدانان وجود دارد تا بتوانند در مورد تاریخ معاصر ایران تحقیق کنند چه هست؟

یان ریشار: اولین مسئلۀ دورۀ تاریخ معاصر ایران این است که اولا در قرن گذشته ایران چندبار رژیم عوض کرده و تحت حکومتهای متضاد قرار گرفته است و هر حکومتی فشار روی روشنفکران و بخصوص روی تاریخ‌نگاران می‌آورد تا چهره‌ای از حکومت و مشروعیت حکومتشان دربیاورند که مفید برای جامعه و برای برقرارکردن حکومت‌شان باشد. مثلا وقتی رضاشاه به سر کار آمد، قرار نبود که کسی بیاید از قاجار تعریف بکند و از موقعی که رضاشاه رفت، همه روشنفکران و بخصوص مورخین تاریخ معاصر ایران، آنهایی که در ایران بودند، یکدفعه احساس کردند چیزهایی که می‌دانستند و تا حالا نمی‌توانستند منتشر کنند، می‌توانند منتشر بکنند. و در بعضی مراحل تاریخ معاصر ایران دوره‌های آزادی نسبی داریم که «اسراری» از رژیم گذشته و سرنگون‌شده را می‌توانند فاش بکنند. ولی یک چیز را می‌توانند جبران بکنند و آن فقدان اسناد و آرشیو است. زمان پهلوی که اصلا دسترسی به آرشیو دولتی نبود و به سختی آدم می‌توانست به وقایع اصلی تاریخ ایران بپردازد. بعد از انقلاب اسلامی نهضت عوض شد برای تاریخ‌نگاری و علاقۂ مردم ایران برای فهمیدن آنچه بعد از مشروطه گذشت خیلی شدید شد و کتابهای زیادی منتشر شد. بخصوص در مورد تاریخ افراد، زندگینامه، خاطرات شخصیت‌های سیاسی و نخبگان سیاسی و اسنادی که مربوط به این نخبگان بوده، مکاتباتشان و احتمالا یادداشتهای روزانه که در زمان اتفاقات مهم مثل مشروطه یا سلطنت رضاشاه و یا مثلا دولت دکتر مصدق برمی‌داشتند، تمام اینها را منتشر ساختند و انعکاس زیادی در میان روشنفکران پیدا کرده بود. ولی ارزش این همه منابع به مقام اسناد دولتی به‌هیچ‌وجه نمی‌رسد و اسناد دولتی هنوز هم که هنوز است بااینکه خیلی از اسناد خانواده‌ها و اسناد نیمه‌دولتی الان قابل دسترسی هست، ولی فرهنگ حاکم در ایران معنی آرشیو را، به نحوی که در کشورهای غرب هست، نمی پذیرد. و متأسفانه، چون اسناد دولتی قابل دسترسی نبود، مورخین رفتند در بایگانی امور خارجۀ بریتانیا بخاطر اینکه قدرت امپریالیستی بریتانیا در ایران تا زمان دکتر مصدق حاکمیت داشت، در آنجا گزارشات متعددی راجع به تحولات سیاسی و تحولات اجتماعی ایران پیدا می‌شود که قابل استفاده بود و البته برای عموم باز بود و خیلی از مورخین تاریخ معاصر ایران این را بعنوان منبع اصلی گرفتند و آن یک خطر بسیار بزرگی دربردارد و آن این است که دپیلماتهای بریتانیایی که گزارش برای لندن می‌فرستادند اینها می‌دانستند که در لندن اگر چهرۀ مثبتی مثلا از زندگی سیاسی در ایران منعکس بکنند، در لندن مشروعیت دخالت دولت بریتانیا در ایران کمتر خواهد بود و بودجۀ سفارت بریتانیا در ایران مثلا زده می‌شود و هیچ اعتباری به نقشه‌های کورزون (Curzon) و سایکس (Sykes) داده نخواهد شد. از این لحاظ چهره‌ای که از سیاستمداران ایران در بایگانی امور خارجۀ بریتانیا داده می‌شود منفی‌ست و اینها را بعنوان افراد فاسد و خائن به ملت‌شان معرفی می‌کنند که هیچ قابلیتی برای اداره‌کردن امور مملکت‌شان ندارند و نتیجتا باید حتما بریتانیایی‌ها بیایند و حکومت را تقریبا زیر بال خودشان بگیرند. یک مثال خیلی معروفی الان می‌آورم، مثال وثوق‌الدوله در ۱۹۱۹. وثوق‌الدوله با بریتانیایی‌ها یک قرارداد معروفی امضا کرده است که تقریبا ایران را تحت‌الحمایت دولت لندن قرار می‌داد. این قرارداد از موقعی که منتشر شد و معلوم شد، همه مخالفش شدند. اولا دولتهای اروپایی دیگر و ایالت متحد آمریکا، خیلی ناراحت بودند که بریتانیایی‌ها تمام نقشه‌های سیاسی و اقتصادی مهمی که در ایران می‌شد ایفا کرد برای خودشان انتخاب می‌کردند و فرانسوی‌ها نقش مهمی در برملاکردن این قرارداد و انتقاد از آن داشته‌اند. ولی بعدا البته تمام ملیون ایران و روشنفکران علیه این قرارداد قیام و اعتراض کردند و چهرۀ وثوق‌الدوله بسیار منفی معرفی کردهاند. بعد از این هم که مورخین به لندن مراجعه می‌کردند و دیدند که اسناد امور خارجۀ انگلیس باز چهرۀ خیلی منفی و خائنانه‌ای از وثوق‌الدوله ترسیم می‌کند، بعنوان تایید یک حقیقت شناخته شده می‌گیرند و هیچکس دنبال قضیه نرفته است. در صورتی‌ که یکی از مورخین تاریخ معاصر ایران که آلمانی‌الاصل هم هست، الیور باست (Oliver Bast) رفته در خود ایران اسنادی را که موجود است و به طور پراکنده منتشر شده یا در بایگانی سازمان اسناد ملی ایران یا بایگانی امور خارجه ایران موجود است، بررسی کرد و نشان داد که نخیر، وثوق‌الدوله البته ممکن است اشتباهاتی مرتکب شده باشد، ممکن است ضعف سیاسی نشان داده باشد، ولی آن چهرۀ خائنانه‌ که این اسناد بریتانیایی‌ها از او معرفی می‌کنند اصلا نداشت و بلعکس یک سیاستمدار بسیار برجسته و ملی و با ابتکار سیاسی بسیار جالبی بوده است که قابل مطالعه هست و باید یک تجدیدنظر کلی در این دورۀ تاریخ ایران کرد.

مثالی که در مورد وثوق‌الدوله زده‌اید، خب نشان می‌دهد در دسترس‌نبودن مدارک چه صدمه‌ای به تحقیقات تاریخ‌شناسی ایران می‌زند. در مورد زندگینامه‌ها از جمله یا اسناد دیگری که مثل زندگینامه‌ها منتشر می‌شوند، تا چه حد به اینها می‌شود استناد کرد، آیا در رابطه با اینها مشکلی وجود دارد؟

یان ریشار: در اینها هم مشکل هست، بخاطر اینکه اولا هر شخصی که خاطراتش را بنویسد، یکمقدار از اتفاقاتی که در آن شرکت کرده است می‌تواند به درستی یاد بکند، ولی یکمقدار هم می‌تواند قاطی بکند یا می‌تواند تاریخ‌ها را عوضی بدهد و یا می‌تواند با دید سن پیری به اتفاقات جوانی نگاه بکند و یک معنای کلا متفاوتی به ما بدهد. مثالی برایتان می‌آورم. تقی‌زاده که نقش مهمی در تاریخ مشروطه داشته از کتاب «تاریخ آزادی» فریدون آدمیت خیلی بدش آمده بود، بخاطر اینکه آدمیت انتقادی از رفتار و عملکردهای سیاسی تقی‌زاده در این کتاب می‌گوید و جواب تقی‌زاده که البته بعد از فوتش منتشر شد، فکر کنم ۱۳۴۸ یا ۱۳۴۹ فوت کرد، به دست آدمیت رسید و آدمیت یک جواب خیلی تند به او در مقالات تاریخی‌اش داده و گفته است، تقی‌زاده اصلا هیچ دید تاریخی ندارد. و این درست است. یعنی تقی‌زادۀ سیاستمدار دورۀ مشروطه که آدم تندی بود، آدمی دوآتشه و به طرف انقلاب و به طرف انقلاب اجتماعی بوده، کلا با تقی‌‌زاده‌ای که عضو سنای دورۀ پهلوی دوم بوده و اصلا یک شخصیت معتبر در جامعه شده بود، اصلا و کلا فرق می‌کند و دید تقی‌زادۀ پیر با دید تقی‌زادۀ مشروطه‌خواه کلا فرق می‌کند. از این قبیل اختلاف نظر در اغلب زندگینامه‌ها‌، یادداشتها و خاطراتی که منتشر شده دیده می‌شود. یعنی تضاد فاحش میان آنچه واقع شده و آنچه آدم بعد از سالها دارد خودش می‌گوید. حالا یک چیز دیگری موجود هست و آن یادداشتهای کسانی هست که در محل و مثلا هر شب یادداشتهای روزانه‌شان را می‌نوشتند، مثل اعتمادالسلطنه که البته نمونه‌های مختلف از آن داریم. این را بعنوان یک دید آنی از واقعه می‌شود تلقی کرد که باز دید یک شخص است از چیزهایی که این شخص در آنروز توانسته است ببیند. و این محدودیت را اگر آدم در نظر بگیرد، می‌تواند این سند را فقط بعنوان یکی از سندهای تاریخ‌نگاری بگیرد و نه بعنوان سند اصلی تاریخ. دید یک شخص در آنی که این را تجربه کرده و مثلا هر شب می‌نویسد ممکن است جالب باشد برای شناخت زندگی دربار، زندگی ناصرالدین شاه یا مثلا اگر یادداشتهای اسداله اعلم را بگیرید، شناخت زندگی خصوصی محمدرضاشاه. ولی باز تاریخ نیست. آنچه در تاریخ‌نگاری ایران معاصر کم داریم یک نگاه کل به تاریخ است. مثلا هنوز هم که هنوز است و نزدیک صدسال است که سلسله قاجار از حکومت افتاده، ما غیر از تاریخ علی‌اکبر شمیم که حدود پنجاه‌سال پیش تدوین شده، تاریخ قاجار به فارسی نداریم، تاریخ پهلوی به فارسی نداریم. درست است که تاریخ مشروطه داریم، دو‌¬ سه‌تا هم هست. خیلی از تاریخ‌هایی که امروز راجع به دوره‌های محدود پهلوی یا قبل از پهلوی یا بعد از آن نوشته می‌شود از کتابهای خارجی استفاده می‌شود، ولی یک دید جامع از یک مورخ ایرانی روی تاریخ معاصر ایران هنوز نداریم و بخاطر این فشارهای سیاسی و کمبود اسناد و شاید کمبود آزادی قلم که در ایران حاکم است، متاسفانه فقدان چنین تاریخی را الان می‌توانیم احساس کنیم.

کار ایران‌شناسان درگیر با چه مشکلات فنی‌ای است؟

یان ریشار: در تاریخ ایران معاصر سه‌ تا چهار تقویم مختلف داریم. مثلا در دورۀ قاجار تقویم اسلامی قمری به‌کار می‌بردند که آن هم با تقویمی که در کشورهای سنی استفاده می‌شد یکی‌¬ دو روز گاهی اوقات اختلاف روزشماری داشته است. تقویم مغول بود با اسامی حیوانها و برای مسایل مالی استفاده می‌شود و از موقعی که فرنگی‌ها در ایران حضور بیشتری داشتند، در اسناد دولتی و در مطبوعات ایران روز به روز بیشتر از تقویم غربی‌ها استفاده می‌شد، از تقویم مسیحی. از ۱۳۰۴ به بعد، تقویمی که بطور رسمی ‎استفاده می‌شود تقویم جدید ایران بود که در هیچ کشور دیگری در ممالک اسلامی استفاده نمی‌شد. یعنی برای مورخ جوان ایرانی که می‌خواهد شروع بکند لااقل تقویم قمری، تقویم شمسی، تقویم میلادی، سه‌تا تقویم هست که باید با آن کار بکند. مثلا فکر می‌کنم اغلب جوانان ایرانی اگر بپرسید که مشروطه در چه سالی اتفاق افتاد، شاید نتوانند جواب سریع به شما بدهند. بخاطر اینکه باید فکر بکند که مثلا در چه تقویمی جواب بدهم. در سالهای اخیر سلطنت محمدرضاشاه باز یک تقویم جدیدی آوردند، گویا این سه‌تا کم بود، تقویم شاهنشاهی که البته بیش از دوسال دوام نیاورد، ولی باز گمراه‌کننده‌تر بود نسبت به این سه. و نتیجتاً آگاهی تاریخی ایرانیان را مغشوشتر میساخت.

آقای ریشار موضوعهای تحقیقی که الان مورد توجه محققان حوزه‌ی ایرانشناسی‌ است چه هستند؟

یان ریشار: بخاطر صدسالۀ مشروطه توجه مورخین متخصص ایران در ایران و خارج، این سالهای اخیر، به مشروطه بوده است، به نهضت مشروطیت، به تحولات سیاسی که در پی مشروطه در ایران بوجود آمده و به اهمیت قانونگذاری، قانون اساسی در ایران جدید، مفهوم دموکراسی و اینکه چگونه مذهب و دموکراسی باهم همزیستی می‌توانند داشته باشند، آیا می‌توانند همزیستی داشته باشند. امثال فضل‌اﷲ نوری مثلا نظریه‌ای مخالف این داشته، ولی همیشه در میان خود روحانیت افرادی پیدا شدهاند که اصلاحات سیاسی را مشروع و اسلامی میپنداشتند و طرفدار حقوق مردم و حتا حق نماینده فرستادن به مجلسی که قانونگذاری بکند. تمام اینها مورد بحث و بررسی بوده و الان چون موضوع هنوز در ایران کاملا خوابانده نشده است، الان مورخین با نگاه صدسال بعد این را مطالعه می‌کنند. چیزی که همیشه در ایران معاصر مطرح است رابطۀ دین و سیاست است. غیر از این مسایل ملی‌گرایی هم در ایران مطرح است، مسایلی که مربوط به استخراج نفت و استثمار ایران از لحاظ اقتصادی، امپریالیسم اروپایی در ایران، برخورد اروپاییان با ایرانی‌ها، سفرنامه‌هایی که ایرانی‌ها از سفرشان به اروپا، به فرنگ، نوشته‌اند. تمام اینها مورد بازرسی قرار می‌گیرد.

و برعکس، سفرنامه‌هایی که اروپاییان نوشته‌اند. آیا موضوعهایی که برای ایرانیان مطرح است کار تحقیقی خاورشناسان یا ایرانشناسان را بطور اخص تحت تأثیر قرار می‌دهد، یعنی تعیین می‌کند که شما هم بروید روی چه کار کنید؟

یان ریشار: نمی‌توانم بگویم که هیچ انعکاسی از علاقۀ همکاران دانشگاهی ایران روی کارمان احساس نمی‌کنیم، ولی ما برنامه‌های تحقیقی خودمان را داریم و موضوعهایی که ما علاقه داریم از خودمان است. یعنی گاهی اوقات ممکن است اختلاف پیدا کنیم با موضوعهایی که در ایران مورد مطالعه قرار میگیرد. در مورد مشروطیت، همینطور که گفتم، چون صدسالۀ مشروطیت را گرفته‌اند، این واضح بود که بعد از صدسال از هر طرف، از ایران و از غرب، می‌خواستیم تجدیدنظری در تاریخ‌نگاری این دوره بکنیم. وقتی در ایران، به مناسبت یادبود یا سالگرد مخصوصی کنفرانسی برگذار میشود، بالاجبار انعکاسی در برنامۀ تحقیقی ما دارد. بخصوص وقتی منابعی جدید منتشر میشود، یا بعد از تغییر رژیم سیاسی کتابهای جدیدی در یک موضوعی (مثلاً در مورد عهد قاجار بعد از انقلاب ۱۳۵۷) منتشر میشود، توجه ما هم به این طرف خواه ناخواه کشیده میشود.

هم اکنون تا چه حد ارتباط میان تاریخدانان غرب و ایران وجود دارد؟

یان ریشار: اولا نظر کلی تاریخ‌نگاران ایرانی در مورد کارهای مستشرقین منفی‌ست و این چیز جدیدی نیست. از نوشته‌های علامه قزوینی اگر شروع بکنیم، انتقاد شدیدی از کار مستشرقین در آن می‌خوانیم که اصلا من وقتی این را می‌خوانم، که خودم مستشرق هستم، احساس می‌کنم که هیچ گونه همکاری با چنین روحیۀ ملی‌گرا نمی‌توانیم داشته باشیم ـ مخصوصاً که قزوینی، خود در فرانسه و انگلستان با مستشرقین همکاری زیادی کرده بود - و در آثار فریدون آدمیت که قبلا عنوان کردم و خیلی از لحاظ علمی کار ایشان ارزش فوق‌العاده‌ای دارد، متاسفانه نظرهای خیلی منفی و انتقادهای شدید از کار غربی‌ها خوانده می‌شود که به نظر من بی‌انصافی کل است. یعنی اگر آدمیت واقعا آثار نیکی کدی خوانده باشد، نمی‌تواند آنچه راجع به نیکی کدی در پایان کتابش راجع به شورش علیه امتیاز رژی نوشته است، نمی‌تواند این را تکرار بکند. و متاسفانه برآورد مثبت و ارزشیابی منصفانه از آثار مورخین غربی در کارهای ایرانیان بندرت دیده می‌شود. اخیرا کتابی از خانم سیمین فصیحی منتشر شد، راجع به تاریخ‌نگاری در ایران، که باز از کار مستشرقین بطور کلی و از خانم آن لامبتون (Ann LAMBTON) بطور اخص انتقاد خیلی شدیدی می‌کند و آنهم با الفاظی مثل «جاسوس» و «آلت دست سفارت بریتانیا» و از این چیزها. و به نظر من این بی‌انصافی کل است و الان این سالهای اخیر نهضت جدیدی از طرف انتشارات ایران دیده شده و آن این است که از کارهایی که در غرب به زبانهای مختلف و بخصوص به زبان انگلیسی منتشر شده است ترجمه می‌کنند، ترجمه‌هایی اغلب غلط، ناقص و نارسا که باز چهرۀ منفی از کار غربیان منعکس میکنند. ولی بالاخره این ترجمههای ناقص نشان می‌دهد که در غرب کتابهایی منتشر می‌شود که حتا برای ایرانی‌ها ممکن است مفید یا جالب باشند و پدیدۀ جدیدی که این بیست‌¬ سی‌سال اخیر دیده شده این است که خیلی از دانشمندان ایرانی‌الاصل که در اروپا یا آمریکا زندگی می‌کنند، آثار با ارزشی به انگلیسی، فرانسوی و یا به آلمانی منتشر می‌کنند و این‌ها هم لحن ملی‌گرایی و ملی‌پرستی‌ای که در آثار ایرانیان ساکن ایران اغلب هست و هم از روشهای کار علمی و دانشگاهی که در غرب استفاده می‌شود در آن هم مشاهده می‌شود و شاید از آن طریق یک آشتی عجیبی میان دانشگاهها و دانشگاهیان غرب و دانشگاهیان ایران در زمینۀ تاریخ دیده بشود که امیدوارم در آینده فهم متقابل بیشتری داشته باشیم. یعنی هم امیدوارم که هم مورخین غربی بیشتر آثار همکاران ایرانی ساکن ایران را بخوانند، فارسی نه فقط برای اسناد استفاده بکنند، بلکه برای کارهایی که راجع به اسناد در ایران منتشر می‌شود استفاده بشود. و در ایران هم متقابلا در غرب منتشر می‌شود بیشتر مورد استفاده قرار بگیرد.

من اجازه دارم از شما یک سوال شخصی بکنم؟ این بدبینی که شما گفتید نسبت به مستشرقین غرب وجود دارد، احتمالا این بدبینی ناشی از این فکر است که می‌گویند مستشرقین سیاستهای دولت‌هایشان را دنبال می‌کنند...

یان ریشار: بله، کاملا.

شما شاید بتوانید برای ما توضیح بدهید، خود شما بعنوان کسی که سالهای زیادی از عمرتان را برای این کار گذاشته‌اید، چه علاقۀ شخصی‌ای داشته‌اید که به ایران بپردازید؟ چه چیزی شما را با ایران پیوند داده است؟

یان ریشار: البته تاریخ پیوند من با فرهنگ ایران برای شنوندگان دویچه‌وله اصلا جالب نیست و فقط چیزی که می‌توانم به شما بگویم این است که من اول به تاریخ ایران علاقه پیدا نکردم. من اول به شعر فارسی و به ادب فارسی علاقه پیدا کردم و به مطالعۀ عرفان و فلسفه در ایران. به مرور زمان و شاید به مناسبت اینکه در دورۀ انقلاب من در ایران بودم و تمام این اتفاقات را از داخل تجربه کردم، سعی کردم برای خودم جوابی بدهم، به سوالهای اصلی زمانی که در آن زندگی می‌کردم و آن اینکه چطور نهضت‌های مذهبی در ایران پیدا شده و چطور نسبت به گرایش تجدد و برخورد با فرهنگ غربی و اینها سازش کرده یا نکرده است. و من به مطالعۀ این پدیده پرداختم که برای من قبل از اینکه یک مطالعۀ دانشگاهی و علمی بشود، یک موضوع حیاتی بود. چون در آن زندگی کرده بودم و می‌خواستم بفهمم. و هنوز هم که هست جواب قطعی برای این مسئله پیدا نکردم و دنبال این قضیه هستم که چطور می‌شود که در ایرانی با این سابقۀ فرهنگی و تاریخی این خشونت و این افکار جدید اسلامی‌کردن حکومت پدید بیاید و تمام این تئوری‌های جدید حکومتی و سیاسی. من هنوز هم در مطالعۀ این موضوع گیر کرده‌ام و با اینکه مورخ حرفه‌ای نیستم، اما مطالعاتی دارم که اگر به درد معاصرین بخورد، خوشحال می‌شوم که منتشر بکنم. متاسفانه راه ایران بر روی من بسته شده و الان از دور مطالعه می‌کنم، بخصوص از روی اسنادی که در غرب قابل دسترسی هست و از روی کتابهایی که منتشر می‌شود و باز می‌توانم بگویم که بدون مراجعه به اصل اسناد در داخل ایران، باز کار خیلی زیاد هست و با اینکه ممنوع‌الورود به ایران شده‌ام، علاقۀ من به ایران و به فرهنگ ایران و حتا به شعر فارسی کم نشده است.

خیلی ممنونم آقای پرفسور ریشار