زنان ايرانى و مدرنيته/ گفتگويى با مهرداد درويش پور

� وله به همين مناسبت با وى گفتگويى را انجام داده است:

دویچه‌وله: آقای درویش‌پور با سپاس از شرکت‌تان در برنامه‌ی امروز ما. شما در سخنرانی خودتان بنام «زنان ایرانی و مدرنیته، از سربازان انقلاب اسلامی تا پیشقراولان مدرنیته» از مسایل زنان ایران صحبت کردید. به نظر شما امیدها و آرزوهای زنان ايرانى شركت كننده در انقلاب تا چه حد برآورده شده؟

درویش‌پور: حضور زنان ایرانی در انقلاب، اولا حضوری یکدست و همگون نبود. یعنی اگر زنان سکولار، مدرن و متجدد جامعه‌ی ما با این انگیزه و قصد در این انقلاب شرکت کردند که خواسته‌های مربوط به زنان و تجدد و دمکراسی را توسعه ببخشند، بخش دیگری از زنان ایران کاملا با انگیزه‌ دیگری شرکت کردند. زنانی بودند که با نگاه‌های سنت‌گرایانه یا نگاه‌های بنیادگرایانه در این انقلاب شرکت کردند. فراموش نکنیم که گرچه بخش گسترده‌ای از زنان با حضورشان در انقلاب در پی بهبود شرایط اجتماعی بودند، اما بخشی از آنها عملا یا آگاهانه و یا ناآگاهانه بعنوان سربازان انقلاب اسلامی عمل کردند. به زنانی که در این انقلاب شرکت کردند، از زاویه‌ی دیگری هم قابل تامل است که نگاه بکنیم. بسیاری از اینان از آنجایی که از خانه پا به اجتماع گذاشتند با نوعی بیداری سیاسی روبرو بودند و بنوعی چارچوب‌های پدرسالارانه در خانواده کمرنگ‌تر شد و مداخله‌ی‌شان در اجتماع به رشدشان یاری رساند. در عین حال، این واقعیت که انقلاب اسلامی انقلابی‌ست که همزمان فوق‌العاده زن ستیزانه است و به عقب رفتن زنان در بسیاری از زمینه‌ها منجر شد. به این ترتیب باید به جد گرفت که نفس حضور گسترده‌ی زنان در یک انقلاب کافی نیست برای آن كه ببینیم آیا زنان به خواست رهایی و یا برابری دست پیدا می‌کنند یا نه، بلکه چه شعار و چه مضمونی را پیش می‌گیرند تعیین کننده است.

دویچه‌وله: زنان ايرانى با عنوان ”سربازان انقلاب اسلامى“ و يا ”پیشقراولان مدرنیته“ در سخنرانى شما خوانده شدند. آیا تناقضى در این عبارت نمی‌بینید؟

درویش‌پور: این واقعیتی‌ست که زن ایرانی در برزخ سنت و مدرنیته بسر می‌برد، بخش گسترده‌ای از زنان ایرانی. یعنی بعد از انقلاب با این شرایط روبرو هستیم که ايدئولوژی رسمی حکومت ایدئولوژی زن ستیز شده است. زنان تقریبا در تمام حوزه‌ها، بجز حق رای، به شهروند درجه دو تقلیل داده شده‌اند و با این وضعیت روشن است که شرایط و فشار و سرکوب بر زنان افزایش پیدا کرد، روشن است که تقویت حکومت دینی بنوعی به تقویت سنت در ایران منجر شد و این خود زنان ایرانی را تحت فشار سیاسی‌ـ فرهنگی بیشتری قرار داده و امکان گذار به مدرنیته را در آنان محدود کرده است. در جامعه ما که کشاکش بین سنت و مدرنیته وجود دارد، زنان بعنوان گروهی که تحت بیشترین فشار سنت و مذهب و حکومت مذهبی قرار گرفته‌اند نقش برجسته‌تری در گذار به مدرنیته پیدا می‌کنند، حتا، اجازه می‌خواهم که بگویم، بعنوان بخشی از پرچمداران گذار به مدرنیته هستند. دوم، شرایط جهانی شدن امروزه بگونه‌ای‌ست که این ادعا که زنان باید فقط از فرهنگ بومی خودشان تغذیه کنند به ادعای پوچی تبدیل می‌شود. بسیاری از این زنان، به گمان من، بدرستی دریافته‌اند که مشکل فقط یک حکومت سیاسی نیست، بلکه باید با ساختار پدرسالاری مبارزه کرد.

دویچه‌وله: من در اينجا می‌توانم این سوال را مطرح کنم که شما وضعيت بسیاری از زنان اسلامی را که هم اكنون در ایران فعال هستند و نسبت به حقوق خودشان، بعنوان یک زن، آگاهند و در این جهت مبارزه می‌کنند، چگونه ارزیابی می‌کنید؟ یعنی نظر شما درباره زنان مذهبی‌ای که از حقوق خودشان دفاع می‌کنند چيست؟

درویش‌پور: ببینید، من در یک نوشته‌ای که در کتابم نیز هست و در این سخنرانی هم به آن اشاره کرده‌ام، ما چهاردسته و يا گروه زنانی داریم که سعی می‌کنند خودشان را با فمینیست تعریف بکنند. یکی زنانى كه آتییست یا بی‌مذهب هستند که مذهب‌ستیزی را شرط رهایی زنان می‌دانند، گروهی که معتقدند بین باور به دین و باور به برابری زن و مرد نمی‌شود آشتی برقرار کرد. فمینیست‌های ضد مذهب از این گروه نامبرده می‌شود. گروه دوم فمینیست‌های سکولاری هستند، که من خودم جزو گروه دوم هستم، که زبان غیردینی دارند، ولی شرط اعتقاد به برابری زن و مرد را اعتقاد دینی یا عدم اعتقاد دینی نمی‌دانند، بلکه یک بحث دنیوی و زمینی می‌دانند. اگر در بحث و گفتگو معلوم شد من و شما نوعی، با خواست‌های مشترک صحبت می‌کنیم، مستقل از اینکه باورهای خصوصی دینی داشته باشیم یا نه، این مبنای کارزار مشترک ماست. گروه سومی وجود دارند که من از آنان بعنوان مسلمانان فمینیست نام برده‌ام. مثلا خانم شیرین عبادی را من در این چارچوب قرار داده‌ام یا خانم شهلا شرکت، سردبیر مجله‌ زن، کم وبیش در این چارچوب هستند. کسانی که خودشان را مسلمان می‌دانند، ولی در پی یک قرائت فمینیستی هستند که سعی می‌کنند برابری زن و مرد را اصل و مبنا قرار بدهند به گمان من بین سکولارهای فمینیست و مسلمانان فمینیست می‌شود گفتگو برقرار بشود. به این ترتیب، من بر این باور نیستم اگر فردی خودش را مسلمان بداند، نمی تواند خودش را فمینیست بداند. این ادعا به لحاظ نظری غلط و به لحاظ سیاسی خطرناک است.

دویچه‌وله: آقای درویش‌پور، ما شاهد مسئله‌ای هستيم و آن اینکه در قبل از انقلاب اسلامی در ایران زنان در اجتماع از حقوق بیشتری برخوردار بودند ولی ميزان شركت زنان در مبارزه برای استقلال آنان و بدست آوردن حقوقشان در اجتماع بسیار کمتر از شرایط فعلی‌ بود. یعنی بعد از انقلاب ما می‌بینیم علی‌رغم اینکه حقوق زنان بمراتب محدودتر شده، ولی تعداد زنانی که در اجتماعات مختلف زنان، در نهادهای مختلف، نهادهایی که برای حقوق زنان مبارزه می‌کنند، بیشتر شده ودامنه‌ی بسیار وسیع‌تری يافته است. شما این موضوع را چطور تعبیر می‌کنید؟

درویش‌پور: سوال شما سوال بسیار مهم و در عین حال پیچیده‌ای‌ست. اجازه می‌خواهم به چند محور این مسئله بپردازم. یک، طبقه‌ی متوسط مدرن شهری ما و از جمله زنان طبقه‌ی متوسط مدرن شهری در دوره‌ی پهلوی به دو دسته تقسیم شدند. بخشی‌شان از کم و بیش از نظام پهلوی دفاع کردند یا انجمن‌های زنان به اصطلاح از بالا را سازمان دادند، بخشی از آنان مبارزان سیاسی ضد سلطنتی بودند و وجه مشترک هر دو این بود که بیش از آنکه موضوع حقوق مستقل زنان موضوع کارزارشان باشد، جدالهای سیاسی در حمایت یا مبارزه علیه حکومت پهلوی موضوع کار شد. بنابراین، ما می‌توانیم بگویم به‌رغم اینکه مبارزات زنان در ایران قدمت تاریخی دارد که از تاج‌السلطنه، طاهره قرة‌العین و غیره گرفته تا انجمن بانوان تا انجمن زنان در دوره‌ی رضاشاه و بعد در دوران محمدرضاشاه را داشتیم، ولی من می‌توانم بگویم این بعد از انقلاب اسلامی ایران است که پدیده‌ای بنام جنبش مستقل زنان شکل می‌گیرد. یعنی چه؟ یعنی در گذشته زنان بعنوان زائده‌های سیاسی و ایدئولوژیک احزاب سیاسی عمل کردند. زنانی که طرفدار حکومت پهلوی بودند به یک نحو عمل کردند، زنانی که طرفدار گروههای اسلام‌گرا بودند به یک نحو عمل کردند و زنان سیاسی گروههای چپ هم بعنوان زائده‌های سیاسی گروههای چپ عمل کردند و ما پدیده‌ای بنام جنبش مستقل زنان در آن دوره نداشتیم، اما بعد از انقلاب اسلامی پدیده‌ای بنام جنبش مستقل زنان شکل می‌گیرد. نوعی خودآگاهی جنسیتی شکل می‌گیرد. درست است که موقعیت زنان بسیار وخیم‌تر شده، اما همین که زنان بشکل گسترده در انقلاب شرکت کردند، بنوعی از حیطه‌ی خانه به اجتماع آمدند، زمینه‌ی توقعات آنها بالاتر رفته است. توقعاتشان بالاتر رفته، در حالیکه سرکوب شدیدتر شده و حقوقشان بیشتر پس گرفته شده است. پس، تضاد بین زنان و حکومت اسلامی بسیار جدی‌تر شده است.

دو، این زنان یکبار کلاه تاریخی برسرشان رفته است و اینکه دیدند به سربازان انقلاب اسلامی تبدیل شدند، به زائده‌های گروههای چپ‌گرا تبدیل شدند و یا به هواداران حکومت پهلوی، در حالیکه خواست مستقل زنان کمتر در مرکز توجه‌شان بوده است. بعد از انقلاب اسلامی ایران عملا زنان نه فقط به یکی از مهمترین چالش‌گران علیه حکومت اسلامی تبدیل شدند، بلکه بر استقلال زنان پافشاری می‌کنند. ما امروز از پدیده‌ای بنام جنبش مستقل زنان می‌توانیم نام ببریم که همانطور که پیش‌تر گفتم، فقط با حکومت اسلامی گرفتاری ندارد، بلکه همین پدرسالاری را در سازمانهای اپوزیسیون هم مورد نقد قرار می‌دهد و این خودآگاهی جنسیتی در عمق بخشیدن به خواست‌ها و توقعات جنبش زنان نقش بسیار برجسته‌ای دارد. نکته‌ی آخر اینکه، آن بخشی از طبقه‌ی متوسط که امروز فعالانه علیه حکومت اسلامی می‌جنگد، در راس آنان زنان که از همان ۸ مارس سال ۵۸ این مبارزه‌ی فعال را شروع کردند، کسانی بودند که طبقه متوسط مدرن شهری ایران بودند که دیدند در این انقلاب بیشترین کلاه بر سر اینها رفته است، بیشترین لطمه را زنان طبقه متوسط مدرن شهری خوردند. آنها روشن است که بعنوان یک وزن اجتماعی بخشی‌شان به تبعید رانده شدند، بخشی‌شان به زندانها و بخشی‌شان در آن جامعه ماندند و بعنوان یک نیروی مقاوم فرهنگی فعالانه علیه حکومت اسلامی مبارزه کردند. نکته‌ی آخر اینکه امروزه سی‌سال پیش نیست. این سی‌ساله جهان زیرورو شده، بخشی از این زیروروشدن فروپاشی ایدئولوژی‌ها، اعم از اسلام‌گرایی یا ایدئولوژی‌های چپ‌گرایانه‌ نوع قدیم، بخش دیگرش هم گلوبالیزیشن یا جهانی‌شدن به تبادل فرهنگ‌ها و تاثیرپذیری‌ها بسیار کمک رسانده است.

دویچه‌وله: سوال آخر و یک سوال شخصی، اینکه چطور شد شما، بعنوان یک مرد، خود را علاقمند و مدافع حقوق زنان مى دانيد؟

درویش‌پور: بی‌تردید پیشینه‌ چپ‌گرایانه‌ی من که در آن هنگام هم بهرحال مسئله‌ زنان و مردان یکی از گفتمان‌هایی بود که با هم سردرگریبان بودیم، به رجعت من به مسئله‌ اندیشه فمینیستی یاری رسانده است، به مسئله‌ی زنان. در عین‌حال، زندگی من در جامعه سوئد که در آن زنان از پیشرفته‌ترین موقعیت در کل دنیا برخوردارند، در قوام یافتن این اندیشه‌ی من تاثیر گذاشته است. ثالثا، زمانی که من از اندیشه‌های مارکسیستی و از تفکرات ایدئولوژیک فاصله گرفتم ، دیدم فمینیست یک نوع نگرشی‌ست که فقط به آینده نمی‌اندیشد، تغییر در روابط را امروز تلقی می کند و در همین زندگی روزمره، و این جذبه‌ی خاصی برای من پیدا کرد. مضافا بر اینکه، زمانیکه با این بحث سیمون دوبوار، فمینیست معروف فرانسوی روبرو شدم که مردان با آفریدن مردسالاری قفسی آفرینده‌اند که خودشان هم قربانیان آن شده‌اند، عملا برایم روشن شد که خود ما مردان هم از این پدرسالاری در رنج‌ایم. نکته‌ی آخر که بیشتر شاید به ناخودآگاه من برمی‌گردد، حضور قدرتمند مادر من بوده است. مادر من بتنهایی مرا بزرگ کرده و من قدرت این زن را در چالش پدر و شرایط سخت اجتماعی دیدم و این به من یاری رسانده است که تصویرم از زنان بعنوان یک قربانی و صرفا فردی ستمدیده نباشد، بلکه به آنها بعنوان یک فاعل اجتماعی فعال که می‌توانند تغییر بدهند نگاه بکنم و زمانیکه مادر من، هم پدر، هم مادر، هم برادر، هم خواهر و هم دوست من بود، در گسترش اندیشه‌های مدافع برابرى زنان، در ناخودآگاه من هم تاثیر گذاشته است. فکر می‌کنم این مجموعه باعث شده که تمایل من به اندیشه‌ی فمینیستی بسیار نیرومند باشد.

دویچه‌وله: آقای دکتر درویش‌پور، با سپاس از اینکه وقت در اختیار ما قرار دادید.