«طرح رفراندوم منحرف کردن جنبش از مسیر اصلی خود است»

بعد از سخنان هاشمی رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه تهران که در آن خواهان بازگرداندن اعتماد عمومی به جامعه شده بود، محمد خاتمی، رئیس دولت اصلاحات، با اشاره به این سخنان، مراجعه به آرای عمومی و برگزاری یک رفراندوم سالم را بهترین راه برای خروج از بحران کنونی دانست.

دکتر محسن سازگارا، مدیر مرکز تحقیقات ایران معاصر در واشنگتن، می‌گوید، طرح موضوع رفراندوم در شرایط کنونی درست نیست و مردم را از مسیر اصلی منحرف می‌کند. او می‌گوید، مردم یک خواست مشخص دارند و آن برگزاری دوباره انتخابات ریاست جمهوری تحت نظارت سازمان‌های بی‌طرف و غیردولتی است. به نظر وی، پیش کشیدن بحث رفراندوم می‌تواند به انحراف مسیر خواست‌های مردم منجر شود.

محسن سازگارا که خود چهار سال قبل، طرح به رفراندوم گذاشتن قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را طرح کرد، می‌گوید: «در شرایط کنونی بحث همه‌پرسی می‌تواند به برداشت‌های گوناگون بیانجامد و مثلا هم‌فکران من در چهار سال پیش بگویند منظور از این رفراندوم، برگزاری همه‌پرسی قانون اساسی است در حالی که در شرایط کنونی خواست مردم ایران این چیزها نیست و آنان مشخصا به دنبال رای خود هستند».

وی با اشاره به سخنان روز دوشنبیه آیت‌الله خامنه‌ای که بار دیگر تایید انتخابات و نپذیرفتن وجود بحران در حاکمیت بود، می‌گوید، متاسفانه آقای خامنه‌ای نشان داد که هنوز صدای ملت را نشنیده است.

سازگارا که از بنیانگذاران اولیه سپاه پاسداران ایران است، با توجه به یک دهه حضور خود در حاکمیت جمهوری اسلامی، می‌گوید، متاسفانه آن عقلانیت لازم برای تن دادن به خواست مردم هنوز در حاکمیت موجود نیست، هرچند وی پیروز نهایی این میدان را مردم ایران می‌داند.

دویچه‌وله: آقای سازگارا، آقای خاتمی پیشنهاد کرده‌ که برای برون‌رفت از بحران فعلی به آرای مردم رجوع شود و یک رفراندوم برگزار شود. ظاهرا مرجع‌شان هم اصل ۱۱۰ قانون اساسی است. آیا آن اصل مطابق با شرایط کنونی ایران است و می‌شود الان این شرایط را به رفراندوم گذاشت؟

محسن سازگارا: این راه حل خوبی نیست. صحبت از رفراندوم کردن، به میان آوردن لغتی است که فقط نوعی استعداد بدفهمی دارد و ممکن است «هرکسی از ظن خود شد یار من» بشود. بنابر اصول قانون اساسی، رفراندوم احتیاج به مصوبه‌ی دوسوم وکلای مجلس و امضای رهبری دارد. و این طرح بهرحال در گمرک مجلس و رهبری گیر می‌کند. ولی اصولا مردم یک شعار محوری دارند که به نظر من اصلا از این شعار نباید تکان خورد و عدول کرد. این شعار محوری این است که مردم می‌گویند: ما رأی داده‌ایم، رای ما کو؟ و حاضریم ده دفعه‌ی دیگر هم بیاییم رأی بدهیم، اما دیگر نه زیر نظارت وزارت کشور و شورای نگهبانی که نشان دادند لیاقت برگزاری انتخابات سالم را ندارند، بلکه زیر نظر سازمان‌های مستقل و متعلق به مردم؛ ولی آرام آرام و صلح‌آمیز حاضریم ده بار دیگر هم بیاییم رأی بدهیم و رئیس جمهور را انتخاب بکنیم. آقای موسوی به دلیل رأی اکثریت و به دلیل میلیونها نفری که به خیابان آمدند، رئیس جمهور قانونی کشور است. پیشاپیش این رفراندوم برای غیرمشروع دانستن این حکومت کودتاچی انجام شده است. بنابراین به نظر من بهتر است که آقای خاتمی و روحانیون مبارز لغت‌های جدیدی را مطرح نکنند، برای این که در اینجا استعداد بدفهمی و تشتت آراء وجود دارد. ممکن است کسی مثل من، که چهارسال پیش می‌گفتم رفراندوم در مورد قانون اساسی هم بیآیم و بگویم بله، رفراندوم منظور این است، یا دیگرانی هم منظورهای دیگری را مطرح کنند. به نظر من نباید از روی شعار محوری جنبش مردم تکان خورد که می‌گویند رأی من را پس بده و حاضریم تجدید انتخابات بکنیم، و نباید الان چیز دیگری را مطرح کرد.

به نظر می‌رسد این پیشنهاد جدید آقای خاتمی به بخشی از صحبت‌های آقای رفسنجانی در نمازجمعه برمی‌گردد که گفتند طرف‌های مختلف بیایند، صحبت بکنند و در نهایت مردم تصمیم خودشان را بگیرند. آیا شما هم این برداشت را از سخنان آقای هاشمی دارید؟

بهترین مکانیسمی که بوسیله‌ی آن می‌شود فهمید مردم چه می‌خواهند، مکانیسم رأی و رأی‌گیری است. ما دعوایمان سر صندوق رأی است و آشتی‌مان هم از صندوق رأی درمی‌آید. رأی مردم باید اصالت داشته باشد و رأی مردم است که حرف اول و آخر را می‌زند. رأی مردم در مکانیسمی به نام انتخابات ریاست جمهوری متبلور بوده و خودش را نشان داده است. بنابراین، وقتی ما خواهان رأی مردم هستیم و حاکمیت صندوق رأی، الان که دعوا بر سر همین صندوق رأی انجام شده است، بهترین کار این است که همین حرفی را تکرار کنیم که مردم پایش کشته دادند و می‌گویند. یعنی راهی که آقای رفسنجانی هم می‌گوید تا اعتماد به مردم برگردد، این است که یک انتخابات سالم برگزار بشود. یک انتخابات بی‌غل و غش و بی‌تقلب و بدون کتک و شکنجه و زندان و کودتای نظامی و آدمکشی و دستگیری و اینها انجام بشود.

دویچه‌وله: بعد از این سکوت طولانی که آقای رفسنجانی داشتند، این طور به نظر می‌رسید که ممکن است ایشان هماهنگی‌هایی با رده‌‌های بالای نظام کرده باشند. ولی روز دوشنبه آقای خامنه‌ای یکبار دیگر تأکید کرد که انتخابات سالم بوده و هر فردی با هر موقعیتی، اگر بخواهد جامعه را به سمت ناامنی سوق بدهد، از نظر ملت ایران انسان منفوری است. در حقیقت این‌گونه القاء کردند که حاکمیت از استحکام کامل برخوردار است و هیچ گونه ناامنی‌ای آن را تهدید نمی‌کند. آیا آقای رفسنجانی واقعا مقابل شخص اول مملکت قدعلم کرده است؟

اولا که به نظر من طبق همین تعریف، نفر اول منفوربودن، شخص آقای خامنه‌ای است، برای این که ایشان جامعه را ناامن کرده است. چه کسی گفته است شب انتخابات با اسلحه بریزند ستاد رقبای انتخاباتی را بگیرند؟ چه کسی گفته است با اسلحه بریزند خبرنگارها را دستگیر کنند، روزنامه‌ها را ببندند، اس ام اس را قطع کنند، خبرنگارهای خارجی را بیرون کنند و مردم را در خیابان بکشند؟ عامل اصلی ناامنی و منفور بودن در مقابل ملت ایران، شخص آقای خامنه‌ای، پسر ایشان و دارودسته‌ی ماجراجوی اندکی در سپاه پاسداران است که علیه رأی مردم دست به کودتای نظامی زده‌اند. دماغ آقای خامنه‌ای هنوز باد دارد و ایشان دو کشیده‌ی دیگر از این ملت طلب دارد. اگر این دو کشیده را بخورد، دیگر این جور برای مردم گردن کلفتی نمی‌کند و این جور خط و نشان نمی‌کشد. ایشان نشان داده است که هنوز صدای مردم را نشنیده و حاضر هم نیست بشنود. البته با شناختی که من از آقای خامنه‌ای دارم، ایشان جرأت این کارها را نداشت و هنوز هم ندارد. ایشان آلت فعل پسرش شده و دارودسته‌ای که برایش جلوه می‌دهند که اعلیحضرت قدر قدرتی است که آن بالا نشسته است، غافل از این که تمام بخش سالم‌و صادق‌ جمهوری اسلامی به صدا درآمده، به فغان درآمده و از اینکه این طور این حکومت و ارکانش را در مقابل مردم قرار داده‌اند، ناراضی‌ است. به نظر من، این صحبت امروز آقای خامنه‌ای نشان داده است که این یکماه ایشان نخواست صدای ملت را بشنود و دچار وهم و خیال قدرقدرتی‌ست. ایشان اگر دو کشیده‌ی دیگر از مردم بخورد، به نظر من حالش جا میآید، از خواب بیدار می‌شود و دیگر از این حرفها نمی‌زند.

من جواب سوالم را به درستی نگرفتم. سوال من این بود که با توجه به سخنان اخیر آقای رفسنجانی و سخنان روز دوشنبه‌ی آیت‌الله خامنه‌ای و با توجه به این که در عید مبعث هم برخلاف همیشه آقای رفسنجانی به جای اینکه به دیدن شخص اول مملکت برود و با آیت‌الله خامنه‌ای دیدار بکند، به مشهد رفته، آیا این دو نفر الان دیگر کاملا در مقابل هم ایستاده‌اند؟

بله! یعنی در صحبت روز جمعه‌،‌آقای رفسنجانی به روشنی سعی کرد نشان بدهد که میزان، رأی ملت است که این حرف را آقای خمینی هم می‌زد. سعی کرد به آقای خامنه‌ای هم حالی بکند که حتا پیغمبر خدا هم به حضرت علی که امام اول شیعیان هم هست، می‌گفت اگر مردم تو را قبول نداشته باشند، نمی‌توانی حکومت بکنی. آقای رفسنجانی در واقع به در می‌گفت که دیوار بشنود. ایشان حرفش در واقع به آقای خامنه‌ای بود که وقتی مردم قبول نداشته باشند، شما نمی‌توانید ادعا بکنی که حکومت‌ات مشروع است. این یک مقابله‌ی کاملا جدی است که نه در سطح حرف‌های آقای رفسنجانی و نظریاتی که ایشان می‌گوید، بلکه در سطح متفکرین و علمای اسلامی به طور جد مطرح است و واقعا نظریات امثال آقای مصباح یزدی و شیخ محمد یزدی که معتقدند ولایت فقیه مشروعیتش را از آسمان آورده و نه از مردم، بسیار قلیل و اندک و کم فروغ است، حتا در بین علمای حوزه‌.

شما به عنوان کسی که سالهای نه چندان کمی را در داخل این حاکمیت بودید، فکر می‌کنید در این مقابله کدام طرف واقعا پیروز نهایی خواهد بود؟

حق با ملت است. در همان سالها در دهه‌ی اول انقلاب که من افتان و خیزان در داخل حکومت بودم، در همان دوره هم تصور امثال همه‌ی ما این بود که اساس با ملت است و این ملت است که حرف آخر را می‌زند. آقای خمینی هم حداقل در حرف بارها تأکید می‌کرد که میزان رأی ملت است و خودش هم سعی می‌کرد جایی بایستد که مردم ایستاده‌اند.

آیا الان این میزان از خردگرایی و عقلانیت در حاکمیت وجود دارد که به خواست مردم تن بدهد؟

حرفهای روز دوشنبه‌ی آقای خامنه‌ای نشان داده است که فعلا هنوز ایشان این عقلانیت را ندارد. بنابراین نخیر! یعنی آقای خامنه‌ای، آقای احمدی‌نژاد، آقای مصباح یزدی که تئوریسین‌شان است و آقای مجتبی خامنه‌ای و آن چند نفر معدودی در سپاه مثل آقای طائب و دیگرانی که دورشان را گرفته‌اند، اینها رو به یک ملت اسلحه کشیده‌اند و نشان داده‌اند که فعلا این عقلانیت را ندارند.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: بهنام باوندپور