فريبا داودى مهاجر / در يك جبهه دمكراسى خواهى و حتى در قدرت، نيروهاى لائيك هم جاى دارند!
۱۳۸۳ تیر ۲۹, دوشنبه
انم فريبا داودى مهاجر، دبيركل و بنيانگذار حزب زنان ايران در گفتگو با صداى آلمان توضيحاتى داد.
مصاحبه گر: داود خدابخش
دويچه وله: خانم فريبا داودى مهاجر، چندى پيش خانم فاطمه آليا، از نمايندگان مجلس هفتم گفت، كه بايد چند همسرى را قانونى كرد. البته منظور ايشان چند همسرى براى مردان است و نه زنان. به نظر شما اين پيشنهاد ايشان ناشى از چه تفكرى ست؟
فريبا داودى مهاجر: من اعتقادم اين است، كه در حال حاضر موضوع مردان و زنان ايرانى و دغدغه ى آنها تعدد زوجات نيست و اين آدرس اشتباهى ست كه جناح راست مى دهد، كه مردم به جاى طرح مطالبات اساسى شان به مسايل بى اهميتى بپردازند. البته اگر براى خانم آليا مسئله ى اساسى تعدد زوجات مى باشد، ايشان مى توانند مسايل شخصى شان را در جاى ديگرى پيگيرى كنند و در هرحال مجلس محل طرح مسايل و دغدغه هاى شخصى افراد نيست. به نظر من اين دغدغه ى شخصى ايشان است.
دويچه وله: خانم داودى مهاجر، تمام زنان دنيا، چه مذهبى و چه غيرمذهبى، از يك روحيه ى ويژه ى خاص زنانه ى خود برخوردارند. مى توانيد براى ما توضيح بدهيد، كه چگونه يك زن مى تواند خود پيشقدم و داوطلب بشود كه همسرش زنان ديگرى را اختيار كند؟ فكر مى كنم چنين نمونه اى در هيچ جاى دنيا، به غير از نزد برخى از زنان محافظه كار، پيدا نشود!
فريبا داودى مهاجر: البته صرفنظر از اينكه در بعضى از مناطق حاشيه اى، فرضا در مناطق عشيره اى، اين موضوع به شكل يك سنت درآمده است، كه حتا در آنجاها هم پذيرفته شده نيست. من خانم آليا را از نزديك نديده ام تا به جنبه هاى شخصيتى ايشان را پى ببرم، اما يك مسئله اى را مى دانم و آن اين است كه قدرت و حفظ قدرت گاهى اوقات باعث مى شود كه انسان مسايلى را مطرح كند كه حتا از زنانگى هم آنطرف تر است.
ولى من فكر مى كنم به خاطر بودن در جايى و حفظ قدرت يا حفظ ارتباطات چندان ارزشى ندارد كه انسان مسايلى را مطرح كند كه جامعه نمى پذيرد. به نظر من دغدغه، دغدغه ى دين نيست. اگر دغدغه ى باشد انسان مى تواند به انحاى گوناگون مسايل ديگرى را مطرح كند. به نظر من در حال حاضر و تا حدى جامعه به گونه اى شده است كه گاهى اوقات ميل به داشتن قدرت و حفظ قدرت باعث مى شود كه انسان از همان گفتمان مردسالار استفاده كند، رفتارهاى زنانگى را از خود بروز ندهد و حتا فكر مى كنم، چنانچه رفتار زنانگى هم نباشد، طرح اين مسايل به مصلحت جامعه نيست. همانطور كه قبلا هم گفته ام، طرح اين مسايل شبيه همان آدرس اشتباهى ست. يعنى با مطرح شدن اين گونه مسايل همه ى ما فقط سرگرم پاسخ دادن به آن مى شويم.
دويچه وله: البته به بيان ديگر و در چارچوب استدلال شما، مردسالارى در ايران به حدى قدرت گرفته و گسترش يافته، كه برخى زنان به فرودستى خود باور كرده اند.
فريبا داودى مهاجر: اين مسئله خاص ايران نيست، بلكه در همه جاى دنيا يافت مى شود. يعنى زنان براى بودن خود و براى اثبات خود در محيط هاى سياسى، اقتصادى گاهى اوقات بايد در زير چترهاى مردانه، رفتارهاى مردانه، قدرت هاى مردانه قرار بگيرند، تا بتوانند وجود داشته باشند و اگر اين كارها را نكنند حذف مى شوند. من هميشه گفته ام بودن زنان در سايه ى مردان. يعنى در سايه ى مردان رشد مى كنند، در سايه ى مردان پست سياسى مى گيرند، در سايه ى مردان مشاور يا معاون مى شوند و براى حفظ اين موقعيت ها حاضرند منافع مردانه را بازتوليد كنند.
ببينيد، حدود مطالبات زنان نبايد به جايى برسد كه مردان آن را تعريف كنند. يعنى در حال حاضر خط قرمزهاى مطالبات زنان تبديل به خطوط قرمزى شده كه تمام مردان آن را تعريف كرده اند. حالا هركدام با سبك و سياق خود. اگر ما بتوانيم اين خط قرمز را بشكنيم، يعنى خودمان را منحصر به مطالبات سياسى مردان نكنيم، آن موقع است كه مى توانيم مطالبات صنفى خود را محقق كنيم. فرضا به ما مى گويند، صحبت از زن و قدرت سياسى نكنيد. چرا؟ چون به فرض اين آقاى رييس جمهور مى گويد، كه من حاضر نيستم ريسكى بكنم و آن آقاى رييس جمهور مى گويد، كه زنان توانمند نيستند و آن ديگرى هم يك دليل ديگر مى آورد. در واقع به خاطر ارتباطاتمان با اين يا آن قدرت سياسى، مطالباتمان را هم منحصر به مطالبات مردان مى كنيم. به همين دليل اولين گامى كه خانمها بايد بردارند، اين است كه خود را از زير سايه ى مردسالارانه ى جامعه و گفتمان آنها دور كنند. از نظر من اولين راه باز خواهد شد، زمانى كه خانمها بتوانند حركت كنند.
دويچه وله: حالا يك سوال عامتر. بعضى از نيروهاى سياسى از جمله از جبهه ى مشاركت تا جامعه ى زنان انقلاب اسلامى و نهضت آزادى و ديگر شخصيت ها، خواستار ايجاد جبهه ى دمكراسى خواهى هستند. نظر شما در اين باره چيست؟
فريبا داودى مهاجر: دمكراسى خواهى بعد از شكست پروژه ى اصلاحات و تحقق مطالبات مردم از طريق اصلاحات شكل گرفت. بهرحال، زمانى كه جناحى با تمام قوا، آراى منتبهه ى اصلاحات را مسدود كرد، همه هشدار مى دادند كه در صورت انسداد در پروژه ى اصلاح طلبى مطالبات مردم از طرق ديگرى پيگيرى مى شود. من گاهى اوقات فكر مى كنم كه اگر قرار باشد يك روزى به خاطر تشكيل جبهه ى دمكراسى خواهى از بعضى ها سوال و جواب كنند، ابتدا بايد تئورى پردازان جناح راست را كه با تمام قوا به مقابله با اصلاحات از درون برخاسته اند، محاكمه شوند و آنها هستند كه بايد سوال و جواب پس بدهند. چرا؟ براى اينكه آنها به قيمت از دست ندادن قدرت، مسايل خودشان را با مسايل نظام يكى كردند و گفتند كه هركسى ما را نمى خواهد يعنى نظام را نمى خواهد. اين تعبير خيانتى بود كه آنها در حق جمهورى اسلامى كردند. چرا؟ براى اينكه فرضا اگر فردى شخصى را براى مقامى محق نداند، لزوما به معناى مخالفت با كل نظام نيست. اما آنها همين كار را كردند.
نكته ى دوم اينكه دمكراسى و ساختار دمكراتيك در جامعه، اول نيازمند انسانهايى با درون دمكراتيك است، انسانهايى كه در واقع ساز و كار يك نظام دمكراتيك را قبول داشته باشند، آن را بپذيرند و به آن تن بدهند. فرضا تغيير شكل ظاهرى حكومتها كه نمى تواند موجب دمكراسى شود. بايد اين دمكراسى در ساختارها، نهادهاى مدنى و لايه هاى اجتماعى درونى شود. هم در اعتقاد و هم در عمل. شما فكر كنيد حتا ممكن است در نظامى كه ظاهرى دمكراتيك دارد، شخص ديكتاتورى سركار بيايد و قانون را به سيلقه ى خود تفسير و اجرا كند. بنابراين من فكر مى كنم تعبير دكتر سروش، تعبير زيبايى بود، كه ما قبل از آنكه جامعه ى مدنى داشته باشيم، نيازمند به جامعه اى اخلاقى هستيم. جامعه اى كه به ساز و كارهاى مدنيت تن در دهد. امروز ما با فروپاشى اخلاق، اقتصاد، سياست و فرهنگ روبه رو هستيم و اين يك فاجعه است و شما در مسايلى سياسى هم مشاهده مى كنيد كه ضوابط حكم فرما نيست، روابط است، فرصت طلبى است، خالى كردن زيرپاى همديگر است تا حدى كه تبديل به آفت حركتهاى جمعى شده است. به لحاظ اقتصادى و اخلاقى هم همين طور است.
در روابط اقتصادى حتا شما مشاهده مى كنيد، كه كار به جايى رسيده است كه آقاى خامنه اى مى گويد، با فساد اقتصادى مقابله كنيد. بنابراين، من فكر مى كنم، جبهه ى دمكراسى خواهى يك موج نيست كه دوباره عده اى بر آن سوار بشوند تا به قدرت و مسندى برسند. دمكراسى ملزم به صفات و خصوصياتى ست كه جايى براى فرصت طلبان، نان به نرخ روز خورها، كسانى كه تنها به قدرت براى منافع شخصى خود مى انديشند، وجود ندارد. اگر داشته باشد، جبهه ى دمكراسى خواهى نيست. چرا؟ براى اينكه قدرت در دمكراسى متكثر است. پس ابتدا بايد افراد به قدرت متكثر معتقد باشند، حالا در هر حزب يا گروهى كه هستند. آن موقع است كه اين حركت دمكراسى خواهى شكل خواهد گرفت. من فكر مى كنم در مورد دمكراسى خواهى كمى بايد عميق تر بحث كرد و واقعا ساز و كار اين جبهه ى دمكراسى خواهى را به واقع بررسى كرد. نه اينكه تنها به ظواهر يك موضوع پرداخت.
دويچه وله: البته آنچه كه شما از آقاى سروش نقل كرده ايد، يكسرى اصول انسانى، اخلاقى ست، كه به نظر مى آيد تنها مى توان در پروسه اى درازمدت به آن دست پيدا يافت و لازمه ى دست پيداكردن به آن اخلاق هم رعايت يكسرى موازين كلى دمكراتيك است. من فكر مى كنم اين گونه كه به نظر مى رسد، اين نيروهاى سياسى خواستار چنين دمكراسى يى، يعنى اصول اوليه ى دمكراسى، هستند و همچنين تشكيل جبهه اى براى دفاع از اين اصول دمكراتيك.
فريبا داودى مهاجر: درست است. رابطه اى متقابل با هم دارند. من نمى گويم كه همه منتظر بنشينيم و اول شرايط اخلاقى آن را كاملا و صددرصد فراهم كنيم و بعد يك جبهه تشكيل بدهيم. بلكه اين دو بايد همديگر و در كنار هم شكل بگيرد و گام به گام جلو برود. اما من مى خواهم بر اين تاكيد كنم، كه جبهه ى دمكراسى خواهى واقعى زمانى شكل مى گيرد، كه ما در ساختار، در لايه هاى اجتماعى و حتا در رفتار شخصى مان به اصول و مناسبتات و ساز و كار آن معتقد باشيم. وگرنه دوباره حركتى اتفاق مى افتد و متاسفانه با شكست و انسداد مواجه مى شود. به خاطر اينكه افرادى كه درگير آن هستند، آن مناسبات را نمى شناسند. حتا من فكر مى كنم، كه بخشى از دلايلى كه منجر به شكست اصلاح طلبى شد، همين بود. يعنى فقط بخشى از آن مقابل جناح مقابل بود، بخش ديگرش اين بود كه افرادى كه در جناح اصلاح طلب بودند، شايد همگى آنها فى الواقع اصلاح طلب نبودند. اگر بودند، حتما به شكل ديگرى رفتار مى كردند.
دويچه وله:خانم مهاجر در آن جبهه ى دمكراسى خواهى كه مورد نظر شماست، با آن معيارهايى كه شما مى گوييد، آيا نيروهاى لائيك هم جايى دارند؟
فريبا داودى مهاجر: به هرحال در حكومتى كه دمكراسى هست، و حتا به نظر من، چنانچه تعريف درستى از جمهورى اسلامى بدهيم، لائيك ها هم جايى دارند. به خاطر اينكه به هرحال آنها هم بايد حق صحبت كردن، حق اظهارنظركردن، حق مشاركت در قدرت، مشاركت در تصميم گيريها را بايد داشته باشند. آنها هم بخشى از نيروهاى يك جامعه هستند. اين انديشه كه فقط كسانى كه مانند ما فكر مى كنند از ما هستند، انديشه اى است كه در هرحال شكست خواهد خورد. منظور اين است كه همه ى نيروهاى اجتماعى و سياسى بايد در تصميم گيريهاى سياسى شركت داشته باشند، در غير اين صورت خود آن نظام سياسى با بحران رو به رو خواهد شد. نبايد نگاهى يكسوانديشى داشته باشند و حتا در جمهورى اسلامى هم اگر نگاهى يكسويه و تماميت خواهانه اى نبود، قطعا نيروهاى لاييك مى توانستند حرف خود را بزنند و در تصميم گيريهاى سياسى مشاركت داشته باشند.
دويچه وله: خانم داودى مهاجر خيلى متشكرم از وقتى كه در اختيار ما گذاشتيد.
داودى مهاجر: خواهش مى كنم. موفق باشيد.