«فکر می‌کنم، نسبت به غربی‌ها ما خاطرات بیشترى داریم» <br> گفت‌وگویی با جینا نهایی
۱۳۸۷ خرداد ۷, سه‌شنبه
او در تهران در خانواده‌اى يهودى به دنيا آمده و از سال ۱۹۷۷ در آمريكا زندگي مى كند. از او تاكنون رمان هاى متعددى به زبان انگليسى منتشر شده كه بيشتر آنان به زبان هاى مهم اروپايى از جمله آلمانی نیز ترجمه شده‌اند. جينا نهايى به تازگی برای معرفى آخرين رمان خود با نام «باران خزر» به آلمان آمد و برای دویچه وله نیز این فرصت فراهم آمد که با او درباره زندگی و آثارش به گفت‌وگو بنشیند.
دویچه وله: چه ارزیابی‌ای از وضعیت یهودیان در ایران دارید؟
جینا نهایی: تا آن اندازه‌ای که من می‌دانم، یهودیانی که در ایران زندگی می‌کنند اجازه سفر دارند، می‌آیند به آمریکا و برمی‌گردند، این است که زندگی‌شان به همان خوبی، ويا به همان سختی زندگی بقیه‌‌ی ایرانی‌هاست. چون خیلی راحت می‌توانند دین‌شان را حفظ بکنند. خودشان این را می‌گویند، که مدرسه‌ی یهودی دارند و نمی‌دانم، خیلی کنیسه‌های مختلفی هست و آنهایی که توی ایران مانده‌اند، که یک موقعی ۲۰ هزارتا بودند، اوایل انقلاب، ولی الان مثل اینکه۵۰ هزارتا یهودی توی ایران هست، آنها مانده‌اند چون که می‌خواهند بمانند. خیلی احساس این را دارند که بیشتر از همه چیز ایرانی هستند و این مملکت‌شان است و نمی‌خواهند بیرون بیایند.
دویچه وله: وضعیت یهودیان در خارج از کشور چه تفاوتی با وضعیت یهودیان در ایران دارد؟ چون شما در آنجا، در آمریکا بهرحال نه تنها با ایرانیان، بلکه با ایرانیان یهودی هم درتماس هستید.
نهایی: می‌دانید فرقش این است که ایرانیان یهودی وقتی از ایران آمدند، برای اینکه بهرحال آدم وقتی ازمملکت‌اش می‌آید بیرون، تا اندازه‌ای ترس این را دارد که اصلا شخصیت‌اش عوض بشود، شخصیت بچه‌هایش عوض بشود. یهودی‌های ایرانی ، منظور یهودهای ایرانی که تو آمریکا هستند، و يا آنهاييكه بیرون از ایران هستند بیشتر به دین چسبیده‌اند. خودشان را ويا هویت خودشان را بیشتر از طرف دین‌شان حفظ کرده‌اند. توی ایران تا آن اندازه‌ای که من می‌دانم، هویت خودشان به اندازه‌ی این است که ایرانی یهودی هستند. یعنی شخصیت ويا هویت ایرانی بودنشان هنوز برایشان خیلی خیلی قوی است.
دویچه وله: موفقیت نویسندگان زن ایرانی در خارج از کشور مدیون چه چیزی است؟ مسلما در رابطه با کتابها و کیفیت نوشته‌های آنها است، اما فکر نمی‌کنید که بخشی از استقبال در خارج از کشور متوجه شرایط ایران و مشکلاتی‌ست که جامعه‌ی بین‌المللی با ایران دارد؟
نهایی: حتما، حتما. می‌دانید مردم، همه جور مردم، از هر طبقه‌ای در اجتماع آمریکا و اروپا این سوال برایشان هست که اصلا ایران چه هست. برای این که قسمت مهمی از سیاست دنیا مربوط به ایران است. ولی مردم خارج واقعا ايران را نمی‌شناسند. برای همین مثل این است که یک دفعه یک پنجره را باز بکنید که بتوانند توی مملکت را نگاه بکنند، از اين لحاظ خیلی توجه مردم جهان به ايران جلب شده است.
دویچه وله: آخرین کتاب شما رمانی‌ست به نام «باران خزر». چقدر این کتاب از تجربیات و خاطرات شما در ایران مایه گرفته است؟
نهایی: تقریبا تمام کتاب از خاطرات من است. تجربه كه نه، برای این که تجربه شخصیت‌هایی که توی کتاب هستند، تجربه خود من توی کتاب نیست. ولی چیزهایی که من در ایران دیدم ، آنهایی که از ایران یادم می‌آید و آن شخصیت ایرانی و طرز فکر ایرانی، طرز عمل ایرانی که هنوز در بیرون از ایران هم هست، همه‌ی آنها را واقعا از خاطرات خودم نوشتم.
دویچه وله: راوی داستان هم یک دختر است و نویسنده‌ی این کتاب هم که شما باشید، یک زن ایرانی است. در واقع در این زمینه این هماهنگی وجود دارد. آیا فکر نمی‌کنید نگاهداری بخشی از خاطرات و تجربیات اقلیت‌ها، در مورد کتاب شما و در مورد شخص شما، يعنى جامعه‌ی اقلیت یهودی در ایران، باید از این طریق، يعنى از طریق نوشتن داستان و ادبیات، حفظ شود؟
نهایی: داستان می‌دانید... چون که تاریخ اصلا چی هست. تاریخ یک مشت داستان است که به همدیگر چسبانده‌ایم. حتما. من فکر می‌کنم خیلی مهم است که این داستانها نگه داشته بشود، برای این که بیشتر یهودی‌ها از ایران آمده‌اند بیرون و آنهایی هم که توی ایران زندگی می‌کنند، همان زندگی را ندارند که قبل از انقلاب مردم داشتند. بنابراین فکر می‌کنم خیلی مهم است این تاریخ را نگهدارند. در عین حال فکر می‌کنم خیلی از مسایلی که این زنها توی این کتاب دارند، مسایلی‌ست که بیشتر زنهای دنیا، مخصوصا در جوامع سنتی، همه‌شان با این مسایل روبه‌رو هستند.
دویچه وله: یعنی مشکل زنان یهودی در این کتاب فقط به طور مشخص نیست ؟
نهایی: نه!
دویچه وله: تا چه اندازه داستان‌نویسی شما متاثر از ادبیات و فضای عمومی هنر در ایران است؟
نهایی: تاثیر زیادی از ادبیات، داستانها و همچنين از طرز فکری گرفته، که وقتی من توی ایران زندگی می‌کردم، می‌شناختم. الان نمی‌دانم واقعا مردم چه طوری فکر می‌کنند. الان از ادبیاتی که از سی سال پیش توی ایران مردم نوشتند اطلاعى ندارم. ولی آن داستانسرایی بقول معروف که توی ایران بود...
دویچه وله: قصه‌گویی...
نهایی: قصه‌گویی... و این است آن چیزی که توی آمریکا به آن fairytale (افسانه سرايي) می‌گویند. توی ایران هم واقعا قسمتى از ادبیات بود. برای همین هم کتابهای من هم آنطوری نوشته شده، مثل fairytale، ولی واقعا حقیقت و قصه همیشه باهم قاطی‌اند.
دویچه وله: آیا کتابی را هم مستقیما به فارسی نوشته‌اید، یا کتابهایی از شما به فارسی ترجمه شده؟
نهایی: اگر فارسی‌ام اینقدر خوب بود که مستقیما می‌نوشتم، که خیلی وضع‌ام عالی بود. نه، فارسی آنقدر نمى دانم که بتوانم یک کتاب بنویسم. به فارسی ننوشته ام، ولی یکی از کتابهایم «مهتاب در کوچه‌ی امید» آن را می‌دانم که ترجمه شده. چون به لس‌آنجلس فرستادند و تو کتابفروشی‌های ویسوود می‌فروشند. ولی بقیه را نمی‌دانم.
دویچه وله: می‌توانید عناوین کتابهایی را که تا حال نوشته اید، بيان کنید؟
نهایی: کتاب اولم "فریاد طاووس بود"( cry of the peacook ). کتاب دوم "مهتاب در کوچه‌ی امید" (Moonlight on the Avenue of Faith)،. سوم "سکوت یکشنبه" (Sunday's Silence) و این چهارمی هم که "باران خزر" (Caspianrain ) است.
دویچه وله: که البته به زبان آلمانی هم منتشر شده است تحت عنوان (Regen am kaspischen Meer )!
نهایی: بقیه هم به زبان آلمانی منتشر شده‌اند. ولی عناوین‌اش را نمی‌دانم.
دویچه وله: تا چه اندازه نگارش رمان آخر یا به طور کلی داستانهایی که تا حالا نوشته‌اید، ترسیم سرگذشت یهودی‌ها در ایران است؟ آیا همه متاثر از داستانهای خانواده‌ی خودتان است، یا سرگذشت یهودیانی‌ست که در ایران بسرمی‌برند، و یا اینکه داستانها به جنبه‌های مختلف زندگی مى پردا‌زند؟
نهایی: دوتا کتاب اولم خیلی مربوط به تجربه‌ی یهودیان در ایران است. کتاب سومم داستانى است مربوط به آمریکا و خیلی بیشتر مسئله‌ی دین در آمریکا را بررسی می‌کند. ولی بهرحال این فقط طرز فکری‌ست که من دارم راجع به این تاریخ. من مطمئن نیستم که تمام یهودیان ایران این کتاب را بخوانند و بگویند که درست است، زندگی ما اینجوری بود. فقط چیزی‌ست که من دیدم.
دویچه وله: یکی از جنبه‌های جالبی که در رمان آخرتان، «باران خزر»، دیدم، این است که تنها تمجید از گذشته‌ی قبل از انقلاب نیست، بلکه در آنجا هم به صورت انتقادی، در قسمت‌هایی از رمان به دوره‌ی زمان شاه می‌پردازد. آیا پرداختن به مسایل سیاسی و اجتماعی در کتاب انگیزه‌ی مهم شما در این رمان آخر بوده، یا این که نه، برای شما در واقع تجربیات فرد انسان بطور كلى مهم‌بوده است؟
نهایی: آخر می‌دانید، اولا سیاست را با تجربی فردی نمی‌شود ازهم جدا کرد. فکر می‌کنم این را ما ایرانی‌ها از همه کس بهتر می‌شناسیم. آن چیزی که سیاست است و آدم فکر می‌کند، کسی دارد تصمیم می‌گیرد، خواه تصمیم شاه و يا نخست وزیر، این تصميمات روی زندگی همه اثر می‌گذارد. ولی نه، من کارم واقعا، کاری که می‌خواهم بکنم این است که آن داستانهایی را بگویم، آن حقیقتی را بگویم که خود من می‌دانم. و بعنوان یک فرد و نه به اين عنوان كه بخواهم تمام سیاست و جامعه‌ی ایرانی را تشریح بکنم. برای این که حقیقت هم این است که هیچ مملکتی، هیچ جامعه‌ای فقط یک شكل نیست، هر مملکتی هزارتا مملکت است. هر جامعه‌ای هزارتا قیافه‌ی مختلف دارد. این است که نمی‌شود آدم بتواند همه را ترسیم بکند، ولی فکر می‌کنم اگر تجربیات یک فرد را آدم درست بگوید، تا یک اندازه‌ی زیادی مثل یک آینه‌ای می‌شود که تجربیات جامعه را هم می‌شود با آن نشان داد.
دویچه وله: شما در رابطه با هویت یهودی‌ها در خارج از کشور صحبت کوتاهی کردید و گفتید که این یهودی‌ها بیشتر متاثر از دین هستند و درواقع هویت خودشان را در دین یهود پیدا می‌کنند. در مورد خود شما چه جور است؟ بقول معروف سهم ایران و سهم دین یهود در رابطه با جینا نهایی چیست؟
نهایی: اگر می‌دانستم خوب بود. نه، می‌دانید چیست؟ آدم واقعا نمی‌تواند بگویید چه مقداری، چه اندازه‌ای بیشتر است در هویت‌اش. ما هم، مخصوصا ایرانی‌ها، یعنی هر کس از من می‌پرسد مال کجایی؟ می‌گویم، ايرانى يهودى هستم. چرا؟ برای این که ما توی ایران هم که بودیم همیشه در طول تاریخ این بود، یک یهودی ایرانی بودیم، نه یهودی آمریکایی یا یهودی اصلا اشكنازى. اينها کاملا مختلف هستند. این است که من واقعا نمی‌دانم تا چه اندازه آمریکایی یا مثلا غرب‌زده شده‌ام. بعضی وقتها ایرانی‌هایی که مسن‌تر هستند به نسل ما می‌گویند «بچه آمریکا». یعنی این که، آنهایی که بیشتر از دوره جوانی به آمریکا آمدند ، دیگر اصلا ایرانی واقعی نیستند. ولی من خودم احساس ایرانی‌بودنم خیلی زیاد است.
دویچه وله: مهم هم همین است که الان شما اشاره کردید، که شما چه احساسی دارید. آیا شما ادبیات بعد از انقلاب در ایران را دنبال کرده‌اید و کلا به داستان‌نویسی در ایران نگاه می‌کنید؟
نهایی: متاسفانه زیاد نه، آن هم برای این که کتاب... یعنی خواندن ادبیات به فارسی برایم سخت است ، مگر این که به زبان خیلی عامیانه نوشته باشند. یک موقعی شعر ایرانی را آسان می‌خواندم، از سعدی و حافظ و این و آن. ولی هی سال به سال یکذره سخت شده. ولی چیزی که می‌دانم این است که خیلی از زنها رمان می‌نویسند و خیلی موفق هم بوده‌اند. هر از چندى، یک دفعه توی آمریکا پخش می‌شود که مثلا فلان رمانی که یک خانم نوشته خیلی موفق بوده توی ایران.
دویچه وله: در مصاحبه مطبوعاتی کوتاه اشاره اى کردید به یک تمثیلی، كه به نظرم شیشه‌ی ويا جام اشک بود. می‌توانید توضیح بدهید که رابطه‌ی وضعیت ایرانی‌ها یا وضعیت یهودی‌ها در ایران با اين مثال یا تمثیلی که شما به کار بردید، چيست؟
نهایی: می‌دانید من داشتم صحبت این را می‌کردم که توی غرب، تو آمریکا و اروپا، مردم اگر یک تراژدیی توی زندگی‌شان اتفاق بیفتد، یعنی سختی‌ای داشته باشند، به آن با یک دید دیگری نگاه می‌کنند تا ما ایرانی‌ها. ما ایرانی‌ها برایمان تجربیات تلخ بقول معروف یا تراژدی توی زندگی‌مان یک چیزی‌ست که فقط خودمان که هیچی، بچه‌ها و نوه‌هایمان هم این خاطره را با خودشان دارند. بعد فکر می‌کنم که سمبل خیلی خوبی اصلا برای این موضوع، این شیشه‌ی اشک بود که مردم تو خانه نگه می‌داشتند و واقعا اشک‌هایشان را توی این شیشه نگه می‌داشتند و بعد بعضی موقعها این اشک‌ها را دوباره خودشان می‌نوشیدند، برای این که یک عملی سمبلیك بود وبا اينكار خاطره‌ی سختی‌ای را که کشیده بودند، نگه می‌داشتند. فکر می‌کنم که غربی‌ها خیلی زود خاطره را از دست می‌دهند و بنابراین آن حس را برای تاریخ خیلی کمتر دارند. وفکر می‌کنم ما ایرانی‌ها تاریخ خیلی زیاد یادمان می‌ماند، مخصوصا تاریخ تلخ ، خیلی زیاد یادمان می‌ماند.
دویچه وله: چون که خیلی‌ها نظرشان بر این است که ایرانی‌ها حافظه‌ی تاریخی ندارند و سریع فراموش می‌کنند. یکی از ایراداتی که در واقع به ایرانی‌ها گرفته می‌شود اينست که از گذشته درس عبرت نمی‌گیرند. در واقع حرف شما خلاف این نظر است، بدين معنا که ایرانی‌ها حداقل داستانهای غم‌انگیزشان را برای مدت زیادی بخاطر می‌سپارند.
نهایی: بله داستان هاى غم‌انگیزش را بخاطر می‌سپارند، من اين موضوع را درست نمی‌دانم. ما هنوز اینجا داریم صحبت کورش کبیر را می‌کنیم که دوهزاروپانصدسال پیش چه کار کرد و مردم هنوز دارند صحبت مصدق را می‌کنند که نمی‌دانم ۱۹۵۲ چی شد و اگر بخاطر مصدق نبود، این انقلاب نمی‌شد. فکر می‌کنم، نسبت به غربی‌ها ما خاطرات بیشترى داریم.