محسن كديور / ترورهاى انتحارى، «اسلاموفوبى» و موضع عالمان اسلامى

و نظريه‌پرداز اسلام رحمانى، معنوى و روشنفكرانه، كه در اوايل ماه اوت ۲۰۰۵ از سوى نهاد گفتگوى اديان در مراسم مسيحى «روز جهانى جوانان» در شهر كلن آلمان شركت داشت، به پرسشهاى صداى آلمان پاسخ داده است.

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور

دویچه وله: دکتر محسن کدیور، با تشکر از شما که دعوت ما را برای این مصاحبه پذیرفتید. از موضوعی آغاز می کنم که اذهان جهانیان را شاید بیش از هر چیز دیگری بخودش مشغول کرده باشد: ترورهایی که به نام اسلام صورت گرفته اند و ریشه های آن. پرسش نخست من، از شما این است که ریشه ی سوء قصدهای تروریستی که توسط مسلمانان افراطی بوقوع پیوسته اند، مثل ۱۱ سپتامبر یا بمب گذاری های اخیردر لندن را در چه چیزی باید جست؟ در عقب ماندگی فرهنگی و اقتصادی کشورهای اسلامی یا اینکه آنطوری که برخی از منتقدان رادیکال اسلام افراطی در اروپا معتقدند در باورهای ریشه‌دار اسلامی و یا اينكه در خود اسلام و متون اسلامی هم مواردی را می شود دید که بتواند مستمسکی برای ترور باشد؟

محسن کدیور: آنچه اخیرا با آن مواجه هستیم، اینکه کسانی اقدام به کشتن افراد دیگر، مخالفین خودشان و یا حتا مردم عادی، می کنند در حالی که خودشان هم از بین می روند و کشته می شوند. لذا می شود گفت نوعی عملیات انتحاری صورت می گیرد که قبلا کمتر چنین بوده است. یعنی افراد اگر اقدام به سوء قصد به دیگران می کردند، خودشان سالم می ماندند. این نشان می دهد این افراد که این اعمال را انجام می دهند به فعل خودشان بسیار اعتماد دارند، اعتماد بنفس فراوانی دارند و عقیده ی خودشان را آنچنان بالا می دانند که حاضرند جان خودشان را هم در راه این عقیده فدا بکنند. می شود تحلیلى یکطرفه و یکجانبه را ارائه کرد، مثل بسیاری از تحلیل ها که من الان در رسانه های غربی مشاهده می کنم، که می شود این را یا به طبیعت اسلام و یا به مشکلاتی که مسلمانان یا برخی مسلمانان امروز با آن مواجه هستند برگرداند. اما به نظر می رسد یک جانب دیگری هم این مسئله داشته است که کمتر مورد توجه و مطالعه قرار گرفته است و آن اینکه، افرادی اینگونه اعمال را انجام می دهند که بجان آمده باشند. یعنی هیچ کار دیگری را نتوانند انجام بدهند، هیچ عکس العملی را نتوانند انجام بدهند و بگویند که آخرین راه حل ما اینست که خودمان را به کشتن بدهیم و اعتراض خودمان را هم بنحوی از انحاء ارائه بکنیم. اینها ممکن است که اشتباه هم بکنند، ولیکن می شود در نظر گرفت که چرا به این راه حل رسیده اند، چرا به آخر خط رسیده اند. کسی می رود خودش را به کشتن می دهد که هیچ راه حل معقول سیاسی دیگری برایش متصور نیست.

دویچه وله: ولی بسیاری از اینها استناد می کنند به آیه هایی از قرآن. سوال من دقیقا اینست، آیا ارتباطی مطلقا وجود ندارد بین ­آنطوری که بعضی از منتقدان غربی می‌گویند­ ایدئولوژی اسلام با سوء قصد انتحاری؟

محسن کدیور: بعضا برخی از گزاره های دینی می تواند مستند چنین اعمالی قرار بگیرد. ولی الان من دنبال یافتن انگیزه هستم، برای اینکه کسی که می خواهد یک کار انتحاری انجام بدهد، باید به چه حدی از فشار رسیده باشد، چه مقدار از فشار را تحمل کرده باشد که حاضر باشد جان عزیز خودش را فدا بکند. کسانی این اعمال را انجام می دهند که تحقیر شده‌اند و به نظرشان می رسد که دشمن، طرف مقابل خودش را، امروز به اصطلاح تمدن غربی، آمریکایی یا اروپایی آمده و سرزمین آنها را اشغال کرده و مسایلی که خلاف دین شان هست به آنها تحمیل کرده است. الان یک سوال بسیار جدی مطرح می شود. عملیاتی که در آمریکا اتفاق افتاد در ۱۱ سپتامبر چند سال پیش، و عملیاتی که در متروهای لندن اتفاق افتاد که هر دو هم باعث تاسف است و کارهای نادرستی بوده، آیا ارتباطی با آنچه اشغال عراق اسم گذاشته می شود یا عملیاتی که اسرائیلی ها علیه فلسطینی ها انجام می دهند، با اینها دارد یا نه؟ اگر بگوییم هیچ ارتباطی نیست، من فکر می کنم کاملا اشتباه کرده باشیم. با توجه به اینکه بسیاری از مسلمانان از عملکرد آمریکایی ها و از عملکرد هم پیمانان اروپایی اش ناراضی و نگران هستند و طرق قانونی را هم برای اعتراض خودشان مسدود می بینند به طرق غیرقانونی، غیرمسالمت آمیز، خشن و احیانا حتا غیرشرعی و غیراخلاقی دست می زنند. ما می باید به دنبال یافتن این مسایل باشیم. از آن سمت هم، اگر ۵۰ انگلیسی توسط یک بمب گذاری غیرعادلانه در مترو لندن کشته می شوند یا تعداد زیادی، فرض کنیم چندهزار نفر، در ۱۱ سپتامبر از بین می روند، در مقابل اینها در چندسال گذشته در بوسنى هرزه‌گوين حدود ۸ هزار مسلمان توسط افرادی، مسیحی ها، بنام اعتقادات مذهبی سر به نیست شدند. کشتار جمعی هم صورت گرفت. این مقدار تبلیغاتی که الان ما مشاهده می کنیم بهیچوجه من‌الوجوه آنموقع مشاهده نمی کردیم. اگر انسان انسان است و جان انسان عزیز است، فارغ از دین و مذهب او چه تفاوتی می کند مسلمان بوسنی توسط اقدامات تروریستی و کشتار جمعی از بین برود یا مسیحی اروپایی و آمریکایی. هیچ تفاوتی نمی کند. اما در هیچکدام از این تبلیغات من یادم نمی آید گفته شود که مسلمانان بوسنی توسط مسیحیان افراطی کشته شدند. آنجا، ملیت شان ذکر می شود، توسط صربها کشته شدند.

دویچه وله: شما الان به موضوع عراق اشاره کردید و موضوع بوسنی. سوالی که شاید بی‌ربط هم با این موضوع نباشد: چرا هنگامی که مسلمانان مسلمانان را می کشند، کمتر واکنش دیده می شود در جهان اسلام، تا زمانیکه برای مثال آمریکا عراق را اشغال می کند؟ یعنی مقایسه ی بین این دو شاید فرسنگها با هم فاصله داشته باشد. واکنشی که در مجموع جهان اسلام و کشورهای اسلامی نشان دادند نسبت به اشغال عراق به نسبت مثلا کشتارهایی که صدام حسین در عراق انجام داد؟

محسن کدیور: این اشکال به آنها هم برمی گردد. در زمان جنگ ایران و عراق ما شاهد یک اعتراض جمعی کشورهای عرب و کشورهای مسلمان نبودیم یا زمانی که صدام داشت مسلمان کشور خودش را قتل عام می کرد. ولی در نظر داشته باشید، وقتی که پای تجاوز خارجی مطرح می شود، به اصطلاح خاورمیانه اجانب وارد یک کشور می شوند، البته که حساسیت حساسیت بالاتری ست. بعلاوه الان هم بقیه کشورهای اسلامی این مسئله برایشان مطرح هست که چه بسا کشور بعدی که می تواند مورد اشغال قرار بگیرد کشور آنها باشد. درمجموع می خواهم بگویم که تبلیغاتی که الان دارد صورت می گیرد تبلیغاتی یکجانبه و یکسویه است و تمام حقیقت را منعکس نمی کند. کشتن دیگر آدمیان، بخصوص کشتن افراد بیگناه بصرف اینکه برخی از هموطنان آنها یا هم دینان آنها تجاوزی به دیگران کرده، خلافی را مرتکب شده اند باعث نمی شود که ما مجاز باشیم جان آنها را بگیریم. اینگونه کشتارهای کور قطعا در اسلام محکوم است. از پیامبر اسلام نقل شده و این حدیث مورد اعتماد و اتکای مسلمانان هست که ایمان ترور را به زنجیر کشیده است، یعنی فرد مومن به اسلام مجاز نیست که دست به اعمال تروریستی بزند.

دویچه وله: آقای کدیور،‌ عذر می خواهم، چون اینجا شما واژه ی «محکوم» را بکار بردید، بسیار پیش آمده که عالمان اسلامی، چه عالمان تشیع چه تسنن، ترور یا سوء قصدهای تروریستی را «محکوم» کرده اند. واژه ای که شما بکار بردید. اما آیا شما موردی را سراغ دارید که عالمی اسلامی ترور را فی نفسه «حرام» اعلام کرده باشد؟

محسن کدیور: اتفاقا آنچه من ذکر کردم این بود که ایمان ترور را محدود کرده، یعنی به زنجیر کشیده، مقید کرده است و بطور کلی ترور در اسلام حرام است. زمانی که در ایران قتل های زنجیره ای اتفاق افتاد من تحقیقی در همانزمان انجام دادم و ارائه کردم که بعد از آنهم البته به زندان افتادم، همین بود که حرمت ترور در اسلام، یعنی حرام بودن ترور، ممنوعیت ترور، ممنوعیت شرعی ترور در اسلام...

دویچه وله: یک سوال مشخص. ما در تاریخ اسلام و همینطور در گذشته ی نه چندان دور شاهد فتواهایی با مضمون «بکشید» بوده‌ایم. پس می شود تصور کرد که فتواهایی مبنی بر «نکشید» وجود داشته باشد؟

محسن کدیور: دارد.

دویچه وله: می توانید مثال بزنید؟

محسن کدیور: بله،‌ آیت اله منتظری زمانی که از ایشان سوال کردند پاسخ استفتای همین مطلب را ذکر کردند که شرعا احدی حق ندارد دستور ترور را صادر بکند. این در مورد «بکشید» ها همه در موارد خاصی ست، مثلا در جنگ باشد. در جنگ هم می دانیم که نقل و نبات پخش نمی شود.

دویچه وله: نفوذ افرادی مانند آقای منتظری چقدر است در جهان اسلام و بخصوص در جهان تشیع؟

محسن کدیور: نفوذ بالايی دارند. البته عالمان دیگری هم هستند مثل آیت اله سیستانی و عالمان دیگر. من فکر می کنم در این زمینه بسیاری از علمای اسلام، چه در میان علمای شیعه، چه در میان علمای اهل سنت، که بر این نظر اتفاق داشته باشند که این شیوه شیوه ای اسلامی نمی تواند باشد. شیوه ی پیغمبر نیست.

دویچه وله: موضوع بعدی را با یک سوال ادامه می دهم. گاهی در کشورهای اروپایی دیده یا شنیده می شود که شهروندی مثلا وقتی که در قطاری در کنار جوانی با یک کوله‌پشتی و در حال خواندن قرآن جیبی خودش نشسته، احساس خطر می کند آن شهروند و گاهی حتا از قطار پیاده می شود. این مثال را اگر متنزع کنیم می شود همان وضعیتی که مفهومی مثل «اسلاموفوبی» را بوجود آورده. به نظر شما این «اسلاموفوبی» این هراس از اسلام در شرایط کنونی اروپا مثلا پس از سوء قصدهای لندن، پدیده‌ی موجهی‌ست یا بی‌پایه؟

محسن کدیور: پدیده ای بی پایه است به نظر من. اسلام دين رحمت است و خداوند که مسلمانان به او اعتقاد دارند مهمترین نامهایش رحمان و رحیم است. در همه ی ادیان هم تفسیرهای خشونت آمیز انجام شده و هم ممکن است انجام بگیرد. در قرون وسطی ما تفسیرهای بسیار خشنی از مسیحیت داشتیم. در میان یهودیان، در همین زمان خودمان، تفسیرهای بسیار خشنی داشته ایم که امروز می توانيم در میان یهودیان رادیکال مشاهده بکنیم. طبیعی ست که در میان مسلمانان هم تفسیرهای رادیکال و خشن ممکن باشد، اما معنای تفسیر خشن و رادیکال این نیست که تفسیرهای دیگری از کتاب مقدس ممکن نباشد. یقین دارم به عنوان یک عالم اسلامی، که اکثر مسلمانان تفسیرهای رحمانی، تفسیرهای معنوی و تفسیرهای دیگری را از کتاب خودشان می پسندند و این تفسیرها را تفسیرهایی نادرست و منحرف می دانند. بهرصورت،‌ اینگونه تفاسیر خشن تفسیر اصلی از قرآن محسوب نمی شود. این تبلیغاتی هم که می خواهند بشکلی یک جانبه این تفسیرها را به جهان اسلام تحمیل بکنند، فکر می کنم یکسری مقاصد سیاسی پشتش باشد.

دویچه وله: دکتر کدیور،‌ آیا اسلام به شما این حق را می دهد که لحظه ای هرچند کوتاه از خودتان فاصله بگیرید و خودتان را بجای یک مسیحی، یهودی یا مثلا یک بودیست بگذارید؟

محسن کدیور: اشکالی ندارد. این اتفاق می تواند بیفتد.

دویچه وله: پس حالا خود شما، بعنوان یک روحانی شیعه، اگر بخواهید از اعتقادات و تعلق دینی خودتان برای لحظه ای فاصله بگیرید، چهره ی واقعی امروزین اسلام را در جهان که قاعدتا باید خودش را در میان مسلمانها و کشورهای مسلمان‌نشین نشان بدهد در مجموع چهره ای رئوف، روادار و صلح جو می بینید از کشورهای اسلامی، یا چهره ای خشن و انعطاف ناپذیر؟

محسن کدیور: چهره ی یک مظلوم را دارم می بینم، مظلومی که تحت فشار است و گاهی اوقات بواسطه ی فشاری که بر او وارد شده عکس العمل های غیرمنطقی هم ممکن است از خود نشان بدهد. اما یکطرفه نمی شود قضاوت کرد به صرف اینکه هیچ کس به شکل طبیعی اعمال خشن انجام نمی دهد. آن خشونت هایی هم که از برخی مسلمانان رادیکال در دنیا مشاهده می کنیم بواسطه ی فشارها و تحقیرهای فراوانی ست که از جانب آمریکا و برخی قدرتهای بزرگ برآنها تحمیل می شود. ولی این چهره، چهره ی چندان مطلوبی نیست. مسلمانان نیاز به قدرت علمی و فرهنگی بیشتری دارند. با ارتقاء زیرساخت های فرهنگی شان هم می توانيم چهره ای واقعی تر از اسلام به دنیا نشان بدهیم.

دویچه وله: یادم می آید رهبر فقید مذهبی ایران، آقای خمینی، زمانی به شاه و دستگاه سلطنت هشدار دادند و تهدید کردند که در صورت ادامه ی مقابله ی با مردم اعلام «جهاد» خواهند کرد. آیا خشونت و ترور از سوی بنیادگرایان اسلامی به جایی نرسیده که به نظر شما لازم باشد رهبران صاحب نفوذ اسلامی در کشورهای اسلامی وعربی چنین هشداری را امروز به کسانی بدهند که بنام دین اسلام انسانهای بیگناه را به کام مرگ می کشانند؟

محسن کدیور: من فکر می کنم باید به هر دو طرف این هشدار را داد. هم به برخی از مسلمانان که با برخی اعمال افراطی و خشن چهره ی نادرستی از دین شان را به نمایش گذاشته اند، هم به برخی از کشورهای دیگر که عملا با فشار و ظلم به مسلمانان شرایط بسیار نامطلوبی را به آنها تحمیل می کنند. یکطرفه به قاضی نرویم. اگر فرض بکنیم برخی از مسلمانان رادیکال در این مسئله مقصرند، تقصیر فراوانی هم متوجه سیاستهای تجاوزگرانه ی آمریکا و هم پیمانان اوست. من همزمان، هر دو سیاست را محکوم می کنم. هم سیاست رادیکالهای خشنی بنام اسلام، هم سیاستهای رادیکال خشنی علیه اسلام، هر دو!

دویچه وله: شما به مسئله ی سیاست اشاره کردید. بعضی از منتقدان رادیکال اسلامی توی اروپا دولتمردان اروپایی را متهم می کنند که به دلیل ناآشنایی با پدیده ی نوظهور ترورهای بعد از ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ و بخصوص ترورهای انتحاری «متافیزیک تروریسم بنیادگرای اسلامی» را نمی فهمند و همیشه دنبال این هستند، یعنی اروپایی ها، که چه اشتباهی کردیم که مثلا جوان مسلمانی که در همین اروپا هم بدنیا آمده و رشد کرده، بنام دین اسلام دست به عملیات تروریستی می زند. در مورد چیزی بگویید دکتر کدیور لطفا که قطعا بعد از مسئله ی سوء قصدهای لندن به آن اندیشیده اید، در مورد «متافیزیک ترور در بنیادگرایی اسلامی»؟

محسن کدیور: اجازه بدهید بگوییم که «متافیزیک ترور در بنیادگرایی مذهبی» و ابتدا، قبل از هرنوع بنیادگرایی اسلامی به بنیادگرایی یهودی فکر مى‌کنم که در ديریاسین مهمترین ترورها را علیه مسلمانان انجام دادند و آنزمان هیچیک از دول اروپایی آن را محکوم نکرد، امروز هم کوشش می کنند از حافظه ی تاریخ پاکش کنند. کشتن انسانهای بیگناه محکوم است، چه مسلمان باشند، چه یهودی و چه مسیحی، و قبل از همه دولتهایی که بشکل نهادینه ترور می کنند، در درجه ی اول، دولت اسراییل را باید محکوم کرد و بعد از آن به جریانهای بسیار ضعیف تری مثل جریان القاعده و افراد جبونى مثل بن لادن. والا اگر ما صرفا یک بخش را ببینیم و بخشهای بسیار بزرگتری را نبینیم، هرگز بجایی نمی رسیم. بیاد داشته باشید، من روی این جمله تاکید می کنم، اگر فلسطینی ها امنیت نداشته باشند، مطمئن باشیم آمریکایی ها و اروپایی ها هم امنیت نخواهند داشت. اگر عراقی ها امنیت نداشته باشند، آنها هم نمی توانند ببینند دیگران امنیت خواهند داشت. انسانیت،‌ بشریت در یک کشتی نشسته است. این کشتی اگر سوراخ بشود همه غرق می شوند. اگر قرار است انسان سفید، انسان اروپایی و آمریکایی، امنیت داشته باشد، می باید انسان فلسطینی، انسان عراقی و انسان افغانی هم امنیت داشته باشند. امنیت همزمان برای همه انسانها. نه فقط امینت برای آمریکایی و اروپایی. اگر می خواهیم امنیت داشته باشیم، اجازه بدهید قبل از ما فلسطینی، عراقی و افغانی هم امنیت داشته باشند.

دویچه وله: به نظر شما، در مقابل جوان مسلمانی که می گوید کتاب مقدس من، قرآن، به من صریحا می گوید ائمه ی کفر را به قتل برسان و من کار دیگری مگر اجرای متن روشن و صریح کلام الهی نمی کنم، چه می شود گفت؟

محسن کدیور: ببینید، ائمه ی کفر و اینها اصطلاحات خاصی ست. امثال این احکام در تورات هم یافت می شود. در برخی متون مورد اعتماد مسیحیان هم یافت می شود. فکر می کنید جنگهای صلیبی با چه شکلی، با چه شعاری و با چه پشتوانه های دینی شروع شده است. صرف اتکاکردن به اینگونه موارد مسایل را حل نمی کند. باید به زمینه ای فکر کرد که اینگونه آیات و احادیث در آن معنا پیدا می کنند. آن زمینه الان اینست که برخی از مسلمانان احساس می کنند مورد تحقیر، مورد ظلم واقع شده اند. ما می باید همزمان هم ظلم و تحقیر را ریشه کن کنیم، هم برخی از برداشتهای تند وافراطی را. اما اینکه فقط انتقادات خودمان را متوجه مسلمانان بکنیم و آنچیزهایی را که باعث تحریک مسلمانان می شود از بین نبریم، به نظر من هرگز ریشه ی اینگونه اعمال خشونت آمیز خشکانده نخواهد شد.

دویچه وله: یکی از منتقدان رادیکال بنیادگرايی اسلامی که نظیر او کمتر در غرب یافت می شود «لئون د وتينر» نویسنده ی هلندی، در مقاله ای زیر عنوان «ایمان قتال» بر این نظر است که تا زمانیکه عالمان صاحب نفوذ مسلمان خودشان در یک کنفرانس جهانی مجازات مرگ را بعنوان بخشی از آموزه های مذهبی شان لغو نکنند، کماکان ما شاهد این خواهیم بود که بنیادگرایان اسلامی با استناد به آیه هایی از قرآن بمب گذاری، ترور و عملیات انتحاری را توجیه خواهند کرد. نظر شما در این خصوص چيست؟

محسن کدیور: اگر منظور از مجازات مرگ مجازات اعدام باشد که فی الواقع الان ماده ی حقوق بشر نداریم که بصراحت بشود آن را در همه جا لغوش کرد. کمااینکه در ایالتهای آمریکا برخی مجازات اعدام را دارند، برخی ندارند. یکدست نیست. در اروپا هم همینگونه است. اگر منظور از مجازات مرگ، اقدام برای کشتن افراد بدون حکم علنی رسمی دادگاه باشد که اکثر علمای مسلمان بر این باور هستند که اینگونه احکام فقط از سوی یک دادگاه صالح بشکل علنی و با حق دفاع برای متهم می تواند صادر بشود. اینکه هرکسی تصمیم بگیرد که فردی را که آن فرد او را مهدورالدم می داند اقدام به کشتنش بکند، ترورش بکند، اعدامش بکند قطعا مردود است و به لحاظ دینی قابل امضا نیست و پذیرفته نیست این سخن.

دویچه وله: شما چه پیشنهادی دارید برای اینکه چهره ی واقعی اسلامی که از نظر شما دین رافت و صلح و مداراست خودش را نمایان بکند و به تصویری تبدیل بشود که برای همیشه بر«اسلاموفوبی» نقطه ی پایانی بگذارد؟

محسن کدیور: مشکل اساسی اینست که مسلمانان الان در ضعف هستند. زمانی که در ضعف باشند رقیب حتا تفسیر خودش را از دین اسلام تحمیل می کند. این تفسیر در زمانی که مسلمانان،‌ در قرن سوم و چهارم،‌ دوره ی طلایی فرهنگ و تمدن اسلامی برعکس بوده است. شبیه قدرت غرب در زمان ما. کوشش اصلی مسلمانان می باید برای پیشرفت و ارتقای فرهنگ و علم در جامعه ی خودشان باشد. با آن شیوه ما نشان خواهیم داد که بهیچ وجه خشونت نه تنها ذاتی اسلام نیست، بلکه این خشونت الان بر مسلمانان تحمیل شده است و اسلام مانند همه ی ادیان توحیدی دیگر ذاتی توام با رحمت و رافت و مهربانی و عشق به خداوند دارد. اسلام نام مشترک همه ی ادیان است و همه ی ادیان هم برای مهرورزی و عشق آمده اند. ولی بیاد داشته باشیم انسانیت دشمنانی دارد. این دشمن ها لزوما در یک لباس خاص نیستند. در همه ی ادیان ممکن است با تفسیرهای نادرستی این برداشتهای انحرافی وجود داشته باشد.

دویچه وله:‌ دکتر محسن کدیور،‌ از اینکه چنین صبورانه به پرسشهای ما پاسخ دادید از شما سپاسگزارم.

دويچه‌وله: خواهش مى‌كنم. موفق باشيد.