محمد هاشمى/بايد با فشار از پايين و با متشكل كردن جامعه ساختار حاكميت را تغيير داد

ست.

مصاحبه گر: مريم انصارى

آقاى هاشمى تحصن دانشجويان در اعتراض به سلب آزادى ها و سركوب فعالان دانشجويى و سياسى بوده، روى سخن اين تحصن با كدام نهادهاست؟

هاشمی: ببينيد نهادى را مسئول سلب آزادی خيلى بطور مشخص نميشود گفت،يعنى بطور مثال اينكه قوه ی قضايیه مسئول سلب آزادی هاست. يک ساختاری در جمهوری اسلامی حاکم است که اين ساختار اين را تحميل می کند بر جامعه.

دويچه وله: اما در بيانيه اين تحصن به مسئولان و مسببان اين اقدامات اشاره شده و از آنها خواسته شده كه ”پنبه غفلت از گوش بردارند و عينك عبرت بر چشم بزنند.

هاشمى: اين بيانيه ها و اين تحصن ها اگرچه روى صحبتش به ظاهر با حاكميت است و از مسئولين جواب ميخواهد، ولى من معتقدم كه روى صحبت اصلى ما با مردم است.

دويچه وله: منظورتان از اينكه روى سخن تان با مردم است چيست؟

هاشمى: اين خواستها در جامعه وجود دارد ولى هيچوقت شما نميبينيد كه مثلا به صورت مطالبه مردم باشد. مثلا شما حتى در بحث تحريم انتخابات هم بدنه جامعه، توده مردم رويكردشان به عدم مشاركت در انتخابات است و عموما خيلى بى تفاوت هستند. اما اين جهت يافته نيست. هيچوقت متشكل نيست. اين خواست هست در جامعه و ما ميخواهيم بگوييم اين خواست را مطالبه كنند.

دويچه وله: از چه کسی مطالبه کنند؟

هاشمی: از حاکميت.

دويچه وله: خوب فرض بگيريم مردم حول اين خواستها متشكل شوند، اما از چه راهى ميخواهند اين مطالبات را بدست بياورند. به هر حال هر تغييرى نياز به يك اهرم دارد؟

هاشمی: ببينيد من معتقدم که حاکميت تا زمانی که خود را از درون اصلاح نکند هيچوقت تن به اين موارد نخواهد داد. هر وقت که تن داد، آنوقت می شود گفت که حاکميت واقعا اصلاح شده است.

دويچه وله: پس هدف اصلاح حاكميت است. ولى در جواب قبلى تان به عدم شركت در انتخابات اشاره كرديد. اين سوال پيش ميايد كه آيا يكى ا ز اهرم هاى تغيير، تاكيد ميكنم فقط يكى، همين مسئله انتخابات رياست جمهورى نيست؟

هاشمى: من ميگويم بايد با فشار از پايين و با متشكل كردن جامعه و در جهت مطالبه كردن خواسته هايش ، حاكميت را مجبور كرد كه اين خواستها را به جامعه بدهد و خود را اصلاح كند.

دويچه وله: خوب اين فشارى كه ميگوييد، چگونه بايد به تغييرات منجر شود. برميگردم به سوال قبلى ام. تغييرات نياز به اهرم دارند. اين تغييرات يا ناشى از فشارهاى خارجى هستند، يا انتخابات و يا انقلاب. آيا غير از اين سه راه، شما راه ديگرى هم سراغ داريد، كه اين فشار مدنى بتواند از آن طريق به تغيير بيانجامد؟

هاشمى: من معتقدم که اگر جامعه اين احساس را بکند که برای مطالبه کردن خواسته هايش نياز دارد که متشکل بشود. نياز دارد که سنديکاهايش را تشکيل بدهد، نياز دارد که انجمن های صنفی اش را تشکيل بدهد و از آن طريق حرفش را بزند، آنوقت يک راه چهارمی بوجود می آيد، بجز راه هايى كه شما گفته ايد، و فکر می کنم که آن آخرين راه و کم هزینه ترين راه باشد. راهی که معلمان ما بتازگی شروع کرده اند، در واقع يکی دوسالی ست که شروع کرده اند. انجمن های صنفی معلمان تشکيل شده است و خواست های معلم ها را مطالبه می کند. اين راهی ست که همه ی اقشار جامعه ما بايد آن راه را بروند. راهی که فکر می کنم معلم های ما تازه شروع کرده اند و در هرحال راه درستی هم هست. مثلا کارگران ما هم بايد اين راه را بروند و کلا همه ی اقشار جامعه ی ما بايد به دنبال تشکيل نهادهای مدنی، کانونهای مدنی و به دنبال تشکيل NGO ها اگر باشيم، فکر می کنم اين بهترين راه برای رسيدن به مطالبات و خواسته هايمان باشد.

دويچه وله: خوب اين راه چهارم يعنى تشكل معلمان، تشكل دانشجويان، ايجاد سنديكاها، NGO و غيره، چگونه به تغيير ساختارى در حكومت منجر ميشود. انقلاب كه نميخواهيد، انتخابات هم كه نميخواهيد، پس آيا نگاه به فشارهاى خارجى است؟

هاشمى: ما نگاه به بيرون نداريم. هرچند که فکر می کنيم فشارهای بين المللی می تواند به عنوان کمک باشند. فشارهايی که نه از طرف دولتها، بلکه از طرف نهادهای مثل سازمان ملل، سازمان مدافعان حقوق بشر و سازمان گزارشگران بدون مرز و سازمانهايی از اين قبيل که گاه چنين فشارهايی می آورند. فشارهای از طرف نهادهای بين المللی را مثبت می دانيم و از نظر من بعنوان فرصتی قابل استفاده است. ما حرکتهايی چون حمله ی خارجی و فشار دولتهاى خارجى را چندان مطلوب نميبينم.

دويچه وله: برميگردم به مسئله اصلاح حكومت از درون كه شما به آن اشاره كرديد و مسئله انتخابات پيش رو كه به اعتقاد صاحبنظران سياسى در يكى از حساس ترين برهه هاى حيات ايران دارد صورت ميگيرد. خوب اگر اين انتخابات يك انتخابات آزاد باشد، يعنى اگر شوراى نگهابان سد راه آزادى انتخابات نشود، و رد صلاحيت نكند، در صورت آزادى انتخابات به نظر شما اين گامى در جهت پيشبرد همان فشارهاى مدنى نيست.

هاشمى: در آنصورتی که شما هم می فرماييد و با آن پيش فرضى که شورای نگهبان همه ی کانديداها را نيز، تاييد بکند، باز انتخابات، انتخابات آزادی هست، ولی موثر نخواهد بود. قبل از اصلاح ساختار قانون اساسى و اصلاح جايگاهى كه رئيس جمهور فعلا در قانون اساسى دارد، هم چنان مشكلات بر سر جاى خودش خواهد بود.

دويچه وله: آقاى هاشمى به نظر شما نميشود اين دو مرحله را از يكديگر تفكيك كرد. يعنى اگر اين فشار مدنى بتواند به آزاد بودن انتخابات كمك كند، آيا موثر بودن انتخابات، يعنى تغيير حوزه اختيارات رئيس جمهور ويا تغيير قانون اساسى نميتواند گام بعدى باشد؟

هاشمی: من معتقدم اين دو شرط بايد با هم فراهم شوند تا بشود اسم انتخابات را بر آن گذاشت. آقای خاتمی، مگر لوايح اختيارات رييس جمهوری را به مجلس نفرستاد، اين يک خواسته ی حداقلی آقای خاتمی بود. اين لوايح در يک سيستم ساختار کاملا قانونی حتا به تصويب مجلس وقت هم رسید، ولی شورای نگهبان رد كرد. اين نشان می دهد که رييس جمهور قدرت اجرايی کامل برای پيشبرد اهدافش را ندارد.

دويچه وله: اگر آقای خاتمی علی رغم نداشتن اختيارت قانونی، از همان اهرمی که ايشان را به قدرت رساند استفاده می کردند برای پيشبرد اين خواسته ها، آيا به نظر شما بازهم مسير اين ۸ سال به اینگونه طی می شد؟

هاشمی: ببينيد آقای خاتمی زمانی می توانست کاری کند که پشتوانه ی بدنه ی اجتماعی داشت و آنوقت با مقاومت مدنی پشتوانه ی اجتماعی اش می توانست کار بکند.

دويچه وله: از نظر شما آقای خاتمی با ۲۲ ميليون رای پشتوانه ی اجتماعی نداشته اند؟

هاشمی: در مقطعی چرا، آنموقعی که پشتوانه ی اجتماعی داشت و می توانست استفاده بکند، آنموقع هم من معتقدم که جسارت لازم را نداشت.

دويچه وله: پس اگر ايشان اين جسارت را ميداشت، موضوع فرق ميكرد به نظر شما يعنى شركت در انتخابات درست بود و انتخابات هم انتخابات موثرى بود؟

هاشمى: بهرحال آنچه اتفاق می افتد، در آن راهكارى که شما ارائه می کنيد، در نهايت وجود رييس جمهور خيلى لازم نيست و در نهايت آنچه اتفاق می افتد همان حرکتهای مدنی ست که توسط بدنه ی جامعه اتفاق می افتد. آنچه تاثيرگذار هست و باعث چنين تغييراتی می شود همان مقاومت های مدنی جامعه هست. من معتقد نيستم که اين مقاومتهای مدنی را، سخنگوی اش بايد رييس جمهوری در داخل حاکميت باشد. يعنی آن چيزی که آقای حجاريان مطرح می کردند، فشار از پايين و چانه زنى از بالا، و اخيرا نيز همچنان برآن تاکيد می کنند، من معتقدم که به اين صورت نيست. اگر فشار از پايين شکل می گيرد، همان توده های بدنه ای ست که در جامعه شکل گرفته است، همان افراد می تواند نمايندگان و سخنگويان خودشان را انتخاب کنند و اتفاقا بهتر اين هست که اين سخنگويان و اين رهبران توده های اجتماعی خارج از حاکميت باشند.