منظور ازشعار ”اتحاد ملى” چيست؟ / گفتگويى با مجيد تولايى
۱۳۸۶ فروردین ۱۲, یکشنبه
گفتگو: داود خدابخش
دويچهوله: آقاى تولايى، در ايران مسئولان حكومتى صحبت از ”اتحاد ملى” مى‌كنند. منظورشان از صفت ”ملى” چيست و اينكه كدام نيروهاى سياسى قرار است در چارچوب ”اتحاد ملى” قرار بگيرند؟
مجيد تولايى: با توجه به نحوه‌ى نگرش و طرز تلقىِ بينشىِ مسئولين حكومتى و مجموعهى حاكميت ايران، به نظر مى‌آيد كه صحبت از صفت ”ملى” و ”مليت” اساسا در اين طرز تفكر جايى نداشته باشد. يك طرز تفكرى كه عموما همهى مواضع و معيارهايش در تصميم‌گيرى در رفتارها در انتخاب‌ها و در طراحى‌ها بر پايه‌ى پندارهاى ايدئولوژيك است، اساسا نمى‌تواند ادعاى ”مليت” از نوع نگاه‌هاى ناسيوناليستى داشته باشد. در اينجا بايد تصحيح كنم كه وقتى صحبت از پندارهاى ايدئولوژيك مى‌شود، يعنى پندارهاى ايدئولوژيك مبتنى بر باورهاى بويژه مذهب و مذهب سنتى. لذا من فكر مى‌كنم كه نگاه ”ملى” و نگاه به ”مليت” در ايدئولوژى دينىِ مجموعهى نظام حكومتى ايران در اساس جايگاهى ندارد. آن بخشى را هم كه اينها ”ملى” خطاب مى‌كنند، يا مى‌خواهند كه در چارچوب يك ”مليت” روى آن به توافق برسند و به سمت خودشان جلب بكنند، در واقع آن بخشى است كه مى‌تواند در همين طرز تفكر ايدئولوژيك آنها ادغام شود و مى‌تواند همخوانى و سازگارى با ايدئولوژى آنها داشته باشد.
بهرحال به نظر من يك تفكر مذهبى ايدئولوژيك-محور نمى‌تواند قابليت و استعداد لازم براى همپوشان كردن طيف‌هاى متنوع فرهنگى و قومى ايران را در چارچوب يك مليت واحد پوشش بدهد. اساسا در اينجا هر دعوتى به وحدت ملى غير از ”وحدت همه با من” و ”وحدت همه حول محور برنامه‌هاى من”، ”براى من”، ”در خدمت من” هيچ معناى ديگرى نمى‌تواند داشته باشد.
دويچهوله: ولى در عين حال مايلم اشاره كنم كه تا حدود ده سال پيش مسئولان حكومتى صحبت از ”ملت” و ”ملى” نمى‌كردند، بلكه اگر كسى هم چنين مى‌كرد، در جرگه‌ى ”دشمنان” و ”ضدانقلاب” قرار مى‌گرفت. در آن زمان تنها صحبت از ”امت” بود و نه ”ملت”. آيا تغييرى ماهوى در اين ميان رخ داده است؟
مجيد تولايى: به نظر من تغييرى ماهوى رخ نداده و طرح ديدگاه‌هاى مبتنى بر مليت يا ملى‌گرايانه به معناى اين نيست كه ما در چارچوب نظام جمهورى اسلامى شاهد شكلگيرى پديده‌اى بنام پديده‌ى «دولت-ملت» جديد هستيم. من اين رويكرد را بيشتر ناشى از يك اضطرار و ضرورت تبليغاتى مى‌دانم. من باور ندارم كه اساسا در قاموس تفكر دينى و مذهبى ايدئولوژيك-محور هيأت حاكمه در جمهورى اسلامى «مليت» به مفهوم تاريخى ايرانى‌اش، جايگاهى داشته باشد.
هرگاه كه در اثر تهديدها و فشارهاى بيرونى و تهديدهاى خارجى احساس نگرانى و دلواپسى‌هايى به مجموعهى حكومت در داخل دست مى‌دهد و احساس مى‌كنند كه در اين نگرانى‌ها مى‌بايست پشتوانه‌اى از يك اجماع ملى را نه در سطح هيأت حاكمه، بلكه در سطح برخوردارى‌شان از حمايت‌هاى مردمى داشته باشند، آنگاه است كه به شعار ”ملت” و ”مليت” و ”ملت ايران” روى مى‌آورند، و البته همه با پسوند اسلامى. چنانكه ديديم، امسال هم رهبرى نظام شعار سال را ”اتحاد ملى و انسجام اسلامى” ناميدند. يعنى هنوز هم ملغمه و آميزه‌اى از ”مليت” كه عنصر و اس و اساس اسلامى و ايدئولوژيك در آن باشد، همچنان مد نظر آقايان است.
ولى شما درست مى‌فرماييد. در سال‌‌هاى اخير از آنجا كه تهديدها و نگرانى‌ها بيشتر شده، صرفا از جنبه‌ى طرح يك شعار تبليغاتى، بعضى مواقع احساس مى‌كنند كه بايد بتوانند حمايت و جانبدارى‌هاى وسيع‌ترى را از توده‌ى مردم داشته باشند و مسئله‌ى شعارهاى ”ملى” و غيره را مطرح مى‌كنند. حتا در اواخر دوره‌ى جنگ هم ما شاهد آن بوديم كه هرگاه در يك عملياتى شكست‌ها سنگين‌تر بود، يا در برنامه‌ها و طرح‌هاى نظامى الزام بيشترى را براى بسيج نيرو و اعزام به جبهه‌ها ايجاب مى‌كرد، سرودهاى ملى، آنهم از هر رقم، از سرود «اى ايران» زمان رضاشاه كه مرحوم بنان خوانده بودند گرفته، تا سرودهاى ملى و ميهنى اصيل كه در مواقع غيرعادى و غيراضطرارى جزو سرودهاى ممنوعه‌ى تلويزيون جمهورى اسلامى هست و بود، بكار گرفته مى‌شد؛ و از هر حربه‌اى براى جلب حمايت و پشتيبانى و جانبدارى مردم استفاده مى‌كردند. الان هم همين طور است. گمان من بر اين است كه اين يك رسيدن به يك تلقى جديد و يا يك تغيير ماهوى، آنطور كه شما فرموديد، نيست.
دويچهوله: آقاى محسنى اژه‌اى، وزير اطلاعات به ”عوامل داخلى دشمن” هشدار داده‌اند كه اگر دست از فعاليت‌هاى تخريبى‌شان برندارند، وزارت اطلاعات آنها را به مردم معرفى مى‌كند. به نظر شما منظور ايشان چه كسانى هستند؟ اگر چنانكه ايشان گفته‌اند به اصطلاح ”ستون پنجم دشمن” در اين ميان فعال است، چرا فقط قرار است به مردم معرفى شوند و آنها را دستگير نمى‌كنند؟
مجيد تولايى: من تصورم اين است كه اگر اين مفهوم «دشمن» را از تحليل‌ها و نوع تلقى حاكم بر مسئولان، از جمهورى اسلامى بگيريد، كمتر چيزى باقى خواهد ماند كه بر آن اساس بتوانند با ملت در طرح مسائل و مشكلات مربوط به كشور در ميان بگذارند و براى آن بتوانند راه حل و برنامه‌‌اى براى برونرفت از مسائل و مشكلات جارى ارائه بدهند. بطور كلى نگاه دشمن‌پندارانه و دشمن‌محورانه اساسا در تفكر تمام مسئولان، از صدر تا ذيل در جمهورى اسلامى وجود دارد كه در برخى مواقع به شكل يك «پارانويا» خود را نشان مى‌دهد. به اين صورت كه بدون اينكه شما هيچ مصداق و عامل و مفهوم عينى براى اين دشمن پيدا بكنيد، هر مسئله‌اى، هر معضلى، هر مشكلى، هر بحرانى در داخل با طرح و تراشيدن يك دشمن فرضى قابل توجيه مى‌شود و ديگر از ريشه‌يابى عوامل درونى، مشكلات، نارسايى‌ها و عوامل موجدش در داخل بكلى صرفنظر مى‌شود.
اما از اين كه بگذريم، من نمى‌دانم منظور آقاى اژه‌اى، كه بهرحال وزير اطلاعات هستند و اشراف دارند به اطلاعات جامعى كه در اختيارشان گذاشته مى‌شود، چه كسانى هستند و چه طيف‌هايى را پوشش مى‌دهد. اما تصور مى‌كنم كه خطاب ايشان بيشتر متوجه باندها و گرايش‌ها و طيف‌هايى از نيروهاى مؤثر در هيأت حاكمه در درون نظام بايد باشد.
دويچهوله: حال در دنباله‌ى همين صحبت شما مى‌خواستم اشاره كنم كه الان ماه‌هاست كه از سوى محافل نزديك به دولت آقاى احمدىنژاد توهين‌ها و تخريب‌هايى متوجه مسئولان سابق نظام جمهورى اسلامى است، مثلا تخريب چهره‌هايى مثل آقاى خاتمى، رفسنجانى كه درون-حكومتى هستند و يا حتا اصلاح‌طلبان و نيروهاى ملى و مذهبى كه خارج از حكومت قرار دارند. حال پرسشى كه براى بسيارى مطرح مى‌شود اين است كه آيا اين نيروها جزو به‌اصطلاح ”ستون پنجم” هستند، يا نيروهايى كه چهره‌ى اينها را تخريب مى‌كنند جزو ”ستون پنجم”اند؟
مجيد تولايى: اگر اين پرسش را باندها، عوامل، افراد و عناصر مرتبط با جناح حاكم در دولت مطرح بكنند، آنگاه به نظر من نيت و هدف آقايان از طرح ”ستون پنجم” بايد طيف‌هاى مخالف خودشان در نظام، در جناح مقابل در صفوف طرفداران آقاى هاشمى يا بعضا اصلاح‌طلبان باشند. اما به عكس، اگر اين توطئه‌نگرى و اين دشمن‌تراشى‌ها از جانب محافل اصلاح‌طلب در بيرون از قدرت، اما در مجموعهى درون نظام، يا جناح‌هاى وابسته به طيف آقاى هاشمى مطرح شوند، قاعدتا بايد منظور آنها جريان حاكم در دولت و آقاى احمدىنژاد و گردانندگان و مديران وابسته به ايشان باشند.
دويچهوله: يكى ديگر از شگفتى‌هاى دولت آقاى احمدىنژاد اين است كه ايشان تقريبا تمامى مسئولان بالا و متوسط و حتا دون‌پايه‌‌اى كه در خدمت نظام حاكم بوده‌اند را تغيير داده‌اند. اين اقدامى است كه در هيچيك از نظام‌هاى حكومتى دنيا سابقه نداشته است. مثلا اينكه يك حزبى در انتخابات پيروز شود و دولت را تشكيل دهد و بعد بيايد و تمامى كارگزاران و مديران با سابقه با تجربه را، مثلا سفيران و كاردارها و بعد در تمام وزارتخانه‌ها تمام كارگزاران را تغيير دهد. سپس بعد از يكى دو سال تعجب كنند كه چرا در كل نظام حكومتى يك بى‌ثباتى ايجاد شده است. فكر مى‌كنيد اين تغييرات بى‌رويه ناشى از چيست؟
مجيد تولايى: من قبل از هر چيز همهى اينها را ناشى از بى‌اعتمادى شديد و احساس نگرانى عميق با هم ناشى از بى‌اعتمادى آقاى احمدىنژاد به مسئولان قبلى در جمهورى اسلامى مى‌دانم. و فكر مى‌كنم كه ايشان عليرغم ظاهر دوستانه و لبخند ظاهرى به مخالفان خودشان، عميقا از اعتمادكردن به همهى كسانى كه نعل به نعل، طاق به طاق و مو به مو با برنامه‌ها و نگرش ايشان موافق نيستند و با اين نگرش بيعت نكرده‌اند، ايشان عميقا به همهى اينها در هر سمتى، در هر سطحى و در هر مقامى كه مى‌خواهند باشند، چه فرماندار فلان شهرستان دورافتاده، چه استاندار، چه فرمانده، چه مدير، چه وزير و چه نماينده‌ى مجلس، بى‌اعتماد هستند. و احساس و ترس و نگرانى‌اى كه اين بى‌اعتمادى در ايشان آفريده و مى‌آفريند، باعث مى‌شود كه دست به يك چنين تغييرات وسيعى در سطح مديريت و بدنه‌ى اجرايى كشور بزند.
دويچهوله: آقاى مجيد تولايى، خيلى متشكرم از اينكه وقتتان را در اختيار ما قرار داديد:
مجيد تولايى: خواهش مى‌كنم.