«نه سپهر»، دومین آلبوم گروه نیاز <br> گپی با اعظم علی و رامین ترکیان
۱۳۸۷ آذر ۲۲, جمعه
خوانندگی گروه نیاز بر عهده اعظم على است كه خود تا به حال چندين آلبوم آكوستيك منتشر كرده. دو عضو دیگر گروه عبارتند از رامين تركيان كه بسیاری از علاقمندان با نام او از طريق گروه Axiom of Choice آشنا هستندو كارمن ريتزو، يكى از چهره‌هاى شناخته‌شده موسيقى الكترونيك که تا كنون با هنرمندان صاحبنامى چون Seal، النيس موريست و شب خالد همكارى داشته و دو بار هم نامزد دريافت جايزه Grammy شده است.
اعظم علی و رامین ترکیان در گپی با برنامه «عصر شنبه» دویچه وله از آلبوم «نه سپهر» و پیوند موسیقی فولکلور و الکترونیک سخن می‌گویند.
دویچه وله: دومین آلبوم گروه نیاز مدتی است که منتشر شده به اسم «نه آسمان یا نه سپهر». اولین آلبوم گروه سال ۲۰۰۵ به انتشار رسید که واقعا با استقبال زیادی روبه‌رو شد. قطعات آلبوم جدید همه در عرض همین سه سال شکل گرفتند یا این که طرح بعضی از آنها پیش از آلبوم اول هم وجود داشت، اما ساخت و پرداختش را موکل کردید به بعد؟
رامین ترکیان: از لحاظ این که این قطعات همه‌اش در همین حقیقتا در یک سال، یک سال و نیم آخر شکل گرفته بود. اولین قطعه‌ای را ما زمانی نوشتیم که داشتیم هنوز کنسرت می‌‌دادیم. ولی خب بقیه‌ی قطعات البوم بین ژوئیه ۲۰۰۷ تا دسامبر ۲۰۰۷ نوشته شد و ضبط و اجرا شد.
دویچه وله: یعنی در عرض ۵ ماه. پس با این حساب آلبوم سوم باید به زودی منتشر شود.
رامین ترکیان: (با خنده) خب آدم وقتی شروع می‌کند به کار کردن، واقعا مثل تولد می‌ماند، و بعد از پایان کار خالی می‌شود. مدت‌ها طول می‌کشد تا این که دوباره ذهنیت، آمادگی انجام کاری جدید پیدا کند، به ویژه اینکه آدم نمی‌خواهد خودش را تکرار بکند. می‌خواهد یک چیز جدید بنویسید، با یک ذهنیت تازه باشد، دنبال سوژه‌ی خوب بگردد و خود این، وقت زیادی می‌برد. شاید برای همین بود که ما بین دو آلبوم تصمیم گرفتیم فاصله‌ی بسیار زیاد بگذاریم. گرچه شرکت تولید ما داشت، خیلی فشار می‌آورد که ما این کار را زودتر به بازار بدهیم، ولی ما تصمیم گرفتیم که بگذاریم، کارمان نه زیر فشار، بلکه در یک روند طبیعی شکل بگیرد و ساخته شود.
دویچه وله: پیش از این که به یکایک قطعات بپردازیم، نگاهی بیاندازیم به اسم آلبوم. تا آنجا که می‌دانم معمولا از "هفت آسمان" صحبت می‌شود.
رامین ترکیان: در واقع صحبت از "نه سپهر" و نه "نه آسمان". نه سپهر لغتی‌ست که در یکی از شاه‌بیت‌های اشعار امیرخسرو دهلوی به کار رفته و در آلبوم ما هم از آن استفاده شده.
دویچه وله: پس گنجاندن نه قطعه در آلبوم هم به همین خاطر بوده است؟
رامین ترکیان: تا حدودی بله ... خب ما همیشه سعی می‌کنیم سوژه‌ای پیدا کنیم، شخصیتی پیدا بکنیم که یک مقدار سمبولیک است و با کار و سبک ما کار ما هماهنگی دارد. در این آلبوم، تنها چند قطعه روی اشعار امیرخسرو دهلوی نوشته شده، ولی سوژه‌ی سی‌دی ماست و برای همین وقتی تصمیم گرفتیم، سعی کردیم در همان چارچوبی هم که بالاخره مظهر یک ایده است، قطعات را اجرا و آلبوم را تهیه کنیم.
دویچه وله: چطور شد این دفعه اصلا رفتید سراغ اشعار امیرخسرو دهلوی؟
اعظم علی: چون برای ما خیلی شخصیت جالبی است. در سال ۲۰۰۵ ما در فستیوال جهان خسرو در هندوستان کنسرت داشتیم که در واقع اولین کنسرت گروه نیاز در آنجا بود. در طی این جشنواره ما یکی از هنرمندانی آشنا شدیم که خودش هندی است و علاقه خاصی به کارهای امیر خسرو دهلوی دارد. یکشب که دورهم نشسته بودیم، کتاب امیرخسرو را درآورد و به ما نشان داد و در حینی که داشتیم درباره او صحبت می‌کردیم، این علاقه به وجود آمد. البته من خودم شخصا به او خیلی علاقمندم، چون هم ایرانی بود، هم هندی بود و هم عاشق هندوستان بود و خیلی از شعرهایش درباره‌ی عشقی‌ست که نسبت به هندوستان داشته. به هر حال شخصیتی است که در ایران کمتر معروف است، اما در هندوستان و به ویژه پاکستان محبوبیت زیادی دارد. برای همین گفتیم برویم سراغ اشعار او، چون روی شعرهای مثلا حافظ و رومی و ... زیاد کار شده. از آن گذشته، دهلوی، چهره‌ای است که ما خیلی می‌توانستیم با او رابطه برقرار کنیم.
دویچه وله: آلبوم جدید از دو سی‌دی تشکیل شده که یکی کاملا آکوستیک است و آن یکی حال و هوای آلبوم اول را دارد، یعنی حال و هوای الکترونیک. چطور شد که تصمیم گرفتید، قطعات را در دو قالب متفاوت ارائه بدهید، چون جذابیت کارهای نیاز، دست کم به عقیده من، ایجاد پلی‌ست بین موسیقی به اصطلاح بومی و فولکلور و موسیقی الکترونیک؟
رامین ترکیان: شاید بد نباشند پیش از هر چیز نکته‌ای را روشن کنیم تا شاید دید علاقمندان را نسبت به موسیقی الکترونیک کمی تغییر دهیم. الان اگر شما نگاه بکنید، از روزی که برای افزایش طنین صدا، اکو اضافه شده، حال روی صحنه یا در ضبط، جنبه‌ای از موسیقی الکترونیک به ماجرا وارد کرده‌اید. این چیزی است که باید همیشه در ذهنیت نگه داشت. پس موسیقی الکترونیک در واقع یک چیزی‌ست که در همه جا اتفاق افتاده، حتا شما در سنتی‌ترین کاری که الان دارد اجرا و ضبط می‌شود، یک عنصر الکترونیک می‌بینید و دیگر کسی نمی‌تواند این را انکار بکند. مسئله بر سر آن است که آدم این را تا چه اندازه برجسته می‌کند، تا چه حد سعی می‌کند این را ببافد یا صداهایی بسازد که به طور طبیعی وجود ندارند. این می‌شود موسیقی به اصطلاح الکتریک آکوستیک که کار اول ما واقعا روی آن بینش و آن ایده پیش رفته بود. این آلبوم هم، همان حالت را دارد، ولی فقط تنها تفاوتش در این بود که وقتی ما داشتیم این قطعات را ضبط می‌کردیم، برحسب تجربه‌های سی.دی قبلی یکسری چیزها بود که ما می‌دانستیم، اینها در چارچوب موسیقی الکترونیک جا نمی‌گیرد، ولی حیف است، اگر عرضه نشود؛ و شاید آن بودنش باعث بشود که یک تفاوتی بوجود بیاورد. در اجرای قطعات در کنسرت‌ها، جنبه آکوستیک مقداری بیشتر است. حس کردیم که شاید داشتن یک سی‌دی دوم که فقط آکوستیک است پل بهتری را بسازد. یعنی شما وقتی این را گوش می‌کنید و آن یکی سی‌دی را هم گوش می‌کنید، تازه متوجه می‌شوید چه تفاوت‌هایی هست، کدام صداها هست، کدام صداها نیست، واقعا این بافت ذهنی ما از کجا شروع شده و به کجا به اتمام رسیده.
دویچه وله: موسیقی الکترونیک فضای خاصی به موسیقی می‌بخشد. استفاده از موسیقی الکترونیک و پیوند آن با موسیقی بومی و فولکلور چه مشکلات، و به ویژه چه خطراتی به‌همراه دارد؟
رامین ترکیان: در فرهنگ ما تا از عنصر الکترونیک استفاده می‌شود، همه‌ی اینها خیلی سریع می‌گذارند توی چارچوب پاپ و این، بزرگترین خطر است. اول باید این ذهنیت را از بین برد. درست است، وقتی به طریقه‌ی افراطگرایانه یا مضحک از موسیقی الکترونیک استفاده شود، و مثلا یک سی‌دی تولید شود که یک دانه ساز آکوستیک توی‌اش نیست، همه صداها، مثلا صدای نی گرفته تا دیگر سازها، به شکل الکترونیک ساخته شده، خب قضیه فرق می‌کند. این کارها انجام می‌شود بخاطر این که حقیقتا خرج سی‌دی پایین بیاید و سودش بالا باشد. این، در موسیقی پاپی که خارج از ایران تولید می‌شود، آنقدر استفاده شده که متاسفانه تا شما صحبت از موسیقی الکترونیک آکوستیک می‌کنید، همه فکر می‌کنند صحبت از موسیقی تجارتی و پاپ است. در صورتی که اصلا چنین حالتی را ندارد.استفاده از موسیقی الکترونیک به این منظور است که صداهایی شما بسازید که به طور طبیعی غیرممکن است بتوانید آن را بوجود بیاورید، همین و بس. گوش ما دیگر امروز آنقدر به صداهای غیرطبیعی عادت کرده و آشناست که ما را اذیت نمی‌کند، بلکه حتا شاید بیشتر بتوانیم یک رابطه‌ی روحی و عرفانی بهتری با موسیقی برقرار بکنیم. مخصوصا برای شنوندگان غیرایرانی این مسئله باعث می‌شود یک پل بسیار خوبی باشد که ما با آنها ارتباط برقرار کنیم.
اعظم علی: به نظر من، هر وقت صداهای الکترونیک را کنار هر نوع سازی که آکوستیک است، می‌گذاری، از صدا گرفته تا سازهای کوبه‌ای و ... یک چیزهایی را همیشه از دست می‌دهی. چون اینقدر صداهای الکترونیک فضا را پر می‌کند که اگر بخواهی سازهای آکوستیک را خوب بشنوی، باید خیلی صدایش را تیزتر کنی. برای همین آن گرمی و آن حالت باز را همیشه یک ذره از دست می‌دهی و یکی ازدلیل‌هایی که ما خواستیم یک سی‌دی را به اجرای آکوستیک اختصاص بدهیم، همین بود. ضبط قطعات معمولا به این ترتیب بود که اول اجرای آکوستیک‌اش را ضبط می‌کردیم، بعد الکترونیک را به آن اضافه می‌کردیم. در حین ضبط و تهیه واقعا فهمیدیم که چقدر اجرای آکوستیک قطعات قشنگ است و برای من حتا، صدا خیلی گرمتر است تا در اجرای آکوستیک‌الکترونیک.
دویچه وله: آیا اصلا امکان سوال و جواب بین سازهای آکوستیک، مخصوصا سازهای شرقی و این افه‌های صوتی، این فضای الکترونیک ممکن است؟
رامین ترکیان: همان طور که گفتید این یک فضای الکترونیک است، مطلب نیست. مثل این می‌ماند که شما وقتی یک صحنه‌ی را می‌خواهید فیلمبرداری بکنید، خب بالاخره تنها با نور طبیعی که فیلمبرداری نمی‌کنید، می‌روید چهارتا چراغ اضافه می‌آورید، رنگ بهش می‌دهید، شاید چهارتا فیلتر آبی رد بشود، چهارتا قرمز می‌زنند تا بعد صحنه را بیشتر بکنند. ولی این تغییرات که خود صحنه نمی‌شود، این یکجور صحنه‌سازی‌ست. من عنصر الکترونیک را هم به همین صورت می‌بینم.
دویچه وله: در آلبوم «نه سپهر» که آیا ایده‌ای بوده که توانستید پیاده بکنید که انجام آن در آلبوم قبلی میسر نبوده باشد؟
رامین ترکیان: صددرصد. نخست اینکه تجربه‌ی بزرگی پشت‌مان بود. در آلبوم اول این مشکل را داشتم که چه جوری و در چه چارچوبی صداها را ضبط بکنم که این بافت باهم جور دربیاید. این تجربه‌ها در شکل‌گیری آلبوم دوم خیلی به ما کمک کرد. تمام قسمت‌های سازی، هیچ‌کدامش بدیهه‌نوازی نیست. اینها همه آگاهانه نوشته شده و تنظیم شده و طریقه‌ای که صداها با همدیگر ترکیب شده‌اند، چیزهایی بوده که در آلبوم اول نمی‌شنوید. برای من بعد و عمق این آلبوم بسیار بیشتر از آلبوم اول است.
دویچه وله: یعنی تفاوت بزرگ بین دو آلبوم را در همین عمیق بودن می‌بینید؟
رامین ترکیان: در این می‌بینم که خیلی پخته‌تر است، در این می‌بینم که همه خیلی آگاهانه‌تر داشتند کارشان را انجام می‌دادند. حتا برای کارمن ریتزو هم اینطور بوده، برای من، برای اعظم. برای همه. با آن تجربه‌ای که پشت‌مان بود، می‌دانستیم که باید چگونه کار کنیم.
دویچه وله: ترتیب قطعات در دو سی‌دی متفاوت‌اند. آیا در آلبوم آکوستیک قطعات را به ترتیب دیگری چیده‌اید تا فقط تنوع بوجود بیاید یا واقعا مود و حال‌وهوای قطعات با اجرای آکوستیک تغییر می‌کند؟
رامین ترکیان: بله، دومی صحت دارد. حال و هوای سی‌دی خیلی فرق می‌کند. برای همین هم قطعه‌ای را در شروع گذاشتیم که در واقع یکجورایی از لحاظ آکوستیک، "خام‌ترین" است. پشتوانه‌ی صدا فقط سازهای کوبی‌اند و یک مقدار سازهای کششی، ولی خیلی لخت است و این عمدا انتخاب شده.
دویچه وله: شما به زبانهای مختلف می‌خوانید. آیا مثلا وقتی ترانه‌ای را به اردو می‌خوانید یک حس دیگری داری تا مثلا فارسی یا ترکی؟
اعظم علی: کاملا، کاملا حس دیگری دارد. اصلا طوری دیگری از صدایم استفاده می‌کنم. از دو طرف. بعنوان یک ساز اصلا جایی که می‌خوانم کاملا فرق می‌کند. از لحاظ شعر هم خب خیلی... چون صداهایی که باید دربیاوری خیلی فرق می‌کند و مسئله احساس هم مهم است. یعنی وقتی دارم اردو و هندی می‌خوانم حسم کاملا فرق می‌کند با حسی که دارم... یعنی وقتی شعرهای فارسی می‌خوانم کمی نامطمئن هستم و از رامین می‌پرسم که آیا این درست است. ولی چیزهای هندی که می‌خوانم، این طور نیست، یکجورایی چون با آنها بزرگ شده‌ام و در وجود من هستند.
دویچه وله: یعنی الان اگر بپرسند که زبان مادری شما چیست، فوری چه جوابی می‌دهید؟
اعظم اعلی: (با خنده) زبان مادری‌ام... خب می‌گویم فارسی... بله ولی... جایی که بزرگ می‌شوی و تمام خاطره‌هایی که داری خب آن هم یک چیز دیگر است. یعنی بیشتر خاطره‌هایی که من دارم، از زندگی‌ام در هندوستان است.
دویچه وله: یکی از قطعات جالب این آلبوم قطعه‌ی «الله مزار» است که با صدای سیما بینا در ذهن علاقمند موسیقی حک شده. تا چه اندازه مشکل بود که تنظیم و اجرای متفاوتی ارائه بدهید و چیزی اضافه کنید که در اجراهای قبلی نبوده؟
رامین ترکیان: از لحاظ تنظیم سازها که خیلی متفاوت است...
دویچه وله: ریتم‌اش هم کمی سریع‌تر است.
رامین ترکیان: هم سریع‌تر است و تنظیم سازهای کوبی‌اش هم که اصلا خیلی متفاوت است. هرکدام از سازهای کوبی در یک زمان و مکان مختلف دارند یک چیزی را اجرا می‌کنند که با همدیگر بافته شده و آن صدا را می‌دهد. برای همین خیلی متفاوت است. ولی خب از یک لحاظی هم ما هرگز فراموش نکنیم که بالاخره یک قسمتی از انگیزه‌ی ما این است که یکسری قطعاتی هم ما اجرا می‌کنیم که در واقع فقط برای ایرانی‌ها نیست. این صحبتی که شما می‌کنید خیلی صحت دارد برای شنوندگان ایرانی. چون خب صدای خانم سیما بینا یک چیزی است که حتا خود من هم از کودکی با آن بزرگ شدم. برای همین یک جای خیلی خاصی دارد در دل من، در روحیه‌ی من و این برای اکثر ایرانی‌ها صحت دارد که با موسیقی ایرانی آشنایی دارند. ولی در خارجی‌ها این وجود ندارد. امید ما در این است که اگر یک شنوده‌ی غیرایرانی با این قطعه آشنایی پیدا بکند، بپسندد، شاید بعدا که بیاید بزند روی اینترنت و برود دنبالش و بگردد، ببیند که اِ، این قطعه‌ی خانم سیما بینا هم هست و شاید بخواهد برود آن را هم گوش بکند. برای همین باعث می‌شود که این دریچه‌ای بشود، یک پلی ایجاد بشود که ینها بتوانند یک مقدار کندوکاو بکنند درگیر موسیقی ایرانی بشوند.
دویچه وله: آیا موسیقی محلی یا فولکلور یک چیز ثابت و پایداری است یا در واقع باید مثل خیلی چیزهای دیگر دچار تغییر و تحول بشود؟ و اگر اینجور است، به نظر تو ویژگی و مختصات موسیقی فولکلور قرن بیست‌ویکم باید چه باشد؟
رامین ترکیان: طبق ریشه‌شناسی و تعریف، موسیقی فولکلور اگر تغییر بکند، مرده است و به فرهنگی مرده بدل می‌شود. در واقع تا وقتی که ثابت بماند، این فرهنگ یا آن موسیقی زنده است. اتفاق خیلی جالب است، بخاطر این که در قرن بیست‌ویکم تغییر و حرکت در واقع چیزی‌ست که ما بیشتر ازش تجلیل می‌کنیم و چیزی که ثابت می‌ماند را عقب‌افتاده می‌دانیم. این اتفاقا برای من خیلی جالب است. حقیقتا از دیدگاه غربی اگر بخواهیم به آن نگاه بکنیم، شاید آن تغییر و تحول بیشتر باعث زنده ماندنش باشد. به نظر من در قرن بیست‌ویکم باید موسیقی یکمقدار تغییر بکند و جذب فرهنگ شهرنشین هم بشود. موسیقی انعکاسی‌ست از جغرافیا و محلی که آمده و برای همین آن موسیقی وقتی که... درست مثل... همیشه من می‌گویم مثل یک حیوان وحشی می‌ماند که شما بروید از آفریقا بردارید و بگذارید توی یک باغ وحش. خب درست که همان شکل را دارد، ولی همان معنی را دیگر ندارد. برای همین موسیقی هم همینطور است. وقتی شما موسیقی کردی یا کردستان را اگر بروید در کردستان گوش بکنید، شکی نیست که خیلی تاثیر متفاوتی دارد تا این که همان موسیقی را بخواهید حالا در تهران گوش بکنید یا بخواهید در آلمان و یا در آمریکا گوش بکنید. روی شما تاثیری متفاوت می‌گذارد. ولی وقتی موسیقی، این سفر را کرده و مثل خود ما بعد از سالهای متفاوت مهاجرت کرده و آمده و حال در خارج از ایران زندگی می‌کند، این موسیقی هم یکجورهای خودش را باید تطبیق بدهد با دنیایی که در اطرافش است، تا بتواند زنده بماند، تا این که بتواند هویت خودش را پیدا بکند. به نظر من موسیقی فولکلور قرن بیست‌ویکم این جوری شکل خواهد گرفت و معنای خودش را برای خودش پیدا می‌کند.