نگاهی مقایسه‌ای به سینمای عباس کیارستمی و امیر نادری <br> گفت‌وگو با محسن آزرم

برای بررسی تفاوت‌ها و اشتراکات سینمای این دو فیلم‌ساز هم‌نسل، به سراغ محسن آزرم، منتقد سینمایی در ایران رفتیم. آزرم در حال حاضر دبیر سینمای جهان هفته‌نامه «شهروند امروز» است و سالهاست که در مطبوعات ایران در حوزه سینما قلم می‌زند.

دویچه وله: امسال عباس کیارستمی و امیر نادری دو سینماگر برجسته‌ی ایرانی در کنارهم در جشنواره‌‌ی ونیز حضور دارند. این دو چهره‌های شناخته‌شده و تاثیرگذار سینمای ایران هستند و تقریبا می‌شود گفت سینما را همزمان باهم شروع کردند. به طور اجمالی می‌توانید سیر تحولات این دو فیلمساز را از اول تا حالا بررسی کنید؟

محسن آزرم: سینمای امیرنادری را می توان اینگونه دید که این آدم از سینمای اجتماعی و سینمای شهری معاصر خیابانی، با آدمهای کوچه و بازار و با اتفاقات کاملا واقعی شروع کرد. «تنگنا» هنوز هم یکی از فیلم‌های نمونه‌ است. یعنی در سینمای ایران برای این مدل از سینمای اجتماعی خیابانی.یک الگو است. نادری به مرور ادامه داد تا فیلم‌هایی مثل «تنگسیر» که شاید اقتباس خیلی خوبی از داستان چوبک نباشد، اما بهرحال تلاشی بود برای اقتباس از یک داستان ایرانی. البته این را هم می‌دانم و شنیدم که صادق چوبک علاقه‌ای به این فیلم نداشت و فکر می‌کرد کارگردانی که می‌گوید من دلم می‌خواهد براساس تنگسیر یک فیلم وسترن بسازم نتیجه‌ی کارش خوب نمی‌شود. اما اینها مهم نبود. بهرحال نادری در مقاطع مختلفی از زمان سعی کرد (به نوعی) فرزند زمان خودش باشد. چون بهرحال دوره‌ای «ساخت آمریکا» را روی پرده فرستاد زمانی فیلم «مرثیه» را ساخت و همینطور کارهای بعدی تا رسید به «دونده» . قاعده‌اش این است که فکر کنیم «دونده» چکیده‌ی تمام آن چیزهایی بود که نادری از سینما می‌خواست. یک سینمای داستانگویی که خیلی به عوامل بیرونی وابسته نباشد. سینمایی که در واقع شبیه سینمای قبل نادری نبود و باز به نوعی الگو شد برای فیلم‌های بعد از خودش. هرچند روند فیلم‌های امیر نادری را وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم سینمایش روزبه‌روز دارد شخصی‌تر می‌شود و بهرحال به نظرم در «آب، باد، خاک»، یعنی آخرین فیلمی که در ایران کارگردانی کرد، یک چیز کاملا شخصی طرف هستیم. با فیلمی که جزو همین فیلم‌هایی که می‌شود گفت سینمای هنری کاملا است. اما خب نادری وقتی از ایران رفت و ترجیح داد در آمریکا و درآن مناسبات پیچیده‌ی سینمای آمریکا یک فیلمساز مستقل شود، باز مجبور شد که از این هم خلاصه تر کار و بی‌پیرایه‌تر کار کند. سینمای مستقل همانطور که از اسمش پیداست سینمایی نیست که همه چیز در دسترس باشد. واقعا با بودجه‌ و امکانات محدود ساختن فیلم، آسان نیست وهمه‌ی هنر کارگردان این است که بتواند با کمترین امکانات فیلم واقعا دیدنی و جذاب بسازد. در مورد کیارستمی هم به نظر می‌رسد که هرچند از اول علاقه‌ی بی‌حدی به رئالیسم و یا واقع‌گرایی داشت، به مرور این علاقه کمرنگ شد. کم کم کیارستمی لحن سینمای خودش و مدل سینمای خودش را تغییر داد. همانطور که می‌بینیم از فیلم‌هایی مانند «زیر درخت زیتون» به بعد شکل سینمای کیارستمی اساسا تغییر می‌کند. این کندشدن کار که مثلا در «طعم گیلاس» می بینیم و یا فیلم‌های بعد از آن مثل «باد ما را خواهد برد» ، فیلمی که در کردستان فیلمبرداریش کرد دیگر به اوج می‌رسد. کیارستمی کم کم مدل بخصوصی در سینما را برای خودش انتخاب کرد. مدل سینمای خودش را ساخت و این همان چیزی‌ست که در «باد ما را خواهد برد» می‌بینیم. بعدتر در همین فیلم کوتاهی که در جشنواره‌ی کن نمایش داد، «رومئوی من کجاست» باز می‌بینیم. و فیلم «شیرین» هم که ظاهرا بر همان اساس «رومئوی من کجاست»است، یعنی با همان ایده.‌ در واقع داستان خسرو و شیرین را روایت می‌کند، به نظرم تلاشی‌ست برای این که ثابت کند سینما لزوما حرکت نیست. شخصا هیچ علاقه‌ای به این مدل سینما ندارم، یعنی فکر نمی‌کنم که حرف درست و کاملی باشد. اما چیزی که من برای بعضی فیلم‌های آخر کیارستمی، حس می‌کنم این است که دنبال نوعی بهم‌زدن اصول و قواعد سینمایی‌ هست. دلش می‌خواهد یک نوع سینمای بخصوصی برای خودش داشته باشد. سینمایی که حالا هر کسی ببیند، بفهمد که با فیلمی ازکیارستمی طرف است. خب نادری واقعا دنبال این چیزها نیست. نادری اصلا پی این چیزها نمی‌گردد. او فقط دنبال این است که فیلم خودش را بسازد و فیلمی که می‌سازد فیلم جذاب ودیدنی‌یی باشد.

می‌دانید که در فیلم «قیصر» کیمیایی امیر نادری عکاسی فیلم را به عهده داشته و کیارستمی تیتراژ آن را ساخته. چقدر سینمای این دو بهم نزدیک و یا از هم دور است؟

نکته‌ی جالب شاید همین باشد که بهرحال کیارستمی در تیتراژ فیلم «قیصر» هم کار عجیبی می‌کند. یعنی تیتراژی که می‌سازد، شاید به نسبت فیلم‌های آن دوره کمی غریب به نظر بیاید. به نظر من همان تیتراژ هم نشان می‌دهد که کیارستمی دنبال آن مدل سینمای مورد علاقه‌ی فرضا کیمیایی در «قیصر» نیست. البته درست است که سالها بعد می‌آید در فیلم «سربازهای جمعه» هم یک تیتراژ دیگر برایش کار می‌کند، ولی به قصد ادای دین و دوستی و این قبیل مسائل. طبیعی‌ست که ازهمان ابتدا مسیرش با بقیه فرق می‌کند. اما نادری بهرحال از سینمای اجتماعی شروع کرد و به مرور تغییر کرد. یعنی تقریبا در میانه‌ی راه سینمای نادری و کیارستمی در مسیرهایی قرار گرفتند که هرچند یکی نیست، اما شباهت‌هایی بهم دارد.

اگر قصد بررسی تاریخی داشته باشیم، در سالهای ۸۹­ ۸۸ نادری ایران را برای همیشه ترک می‌کند. در حالی که همان زمان خیلی جلوتر از فیلمسازهای دوره‌ی خودش بوده. بعنوان مثال «دونده‌»ی نادری در نوع خودش و برای بضاعت سینمای ایران فیلم بسیار خوش ساختی‌ست. همان اندازه که بعد از خروج از ایران نقش نادری کمرنگ و کمرنگ‌تر می‌شود، کیارستمی قله‌های موفقیت را یکی بعد ازدیگری طی می‌کند. چه دلیلی باعث می‌شود که سینمای بین‌الملل نادری را نادیده بگیرد؟

یک دلیل ساده و روشن‌اش این است که امیر نادری از ایران می‌رود و عباس کیارستمی در ایران می‌ماند. امیر نادری وقتی ایران را ترک کرد، بنابه دلایلی که خودش می‌دانست و دلش می‌خواست برود. این را هم می‌دانیم که از سالها پیش اصلا دلش می‌خواست که در نیویورک زندگی بکند، این را می‌دانیم که عاشق سینمای آمریکا بود، این را می‌دانیم که از بچگی علاقه‌ی ویژه‌ای به سینمای این کشور داشت، و خب ایران را ترک کرد. برای جشنواره‌های جهانی و ناظران بیرونی که دنبال این سینما هستند، نگاه کسی مهم است که داخل باشد. بله «دونده» و بعدش «آب، باد، خاک» فیلم‌هایی بودند که شهرت نادری را در جهان افزایش دادند. بهرحال اگر بخواهیم به فیلم‌های قبلی نادری استناد کنیم، قطعا «تنگنا» یا مثلا فیلم‌هایی مثل «مرثیه» فیلم‌هایی نیستند که چندان به چشم ناظران بیرونی، به چشم منتقدان خارجی و تماشاگران فرنگی خوش بیاید. اینها فیلم‌هایی هستند که نشانه‌های ایرانی‌شان، در واقع نشانه‌های شهری ایرانی ، نشانه‌های معاصر در آنها، باز تاکید می کنم زندگی معاصر آن سالها، پررنگتر است و برای همین شاید برای تماشاگران بیرونی، خیلی جالب و جذاب نباشد. اما برعکس، کیارستمی در اولین کار بلندش یعنی «گزارش» نوعی سینمای شهری را، ولی باز به شیوه‌ی خودش، روایت می‌کرد. یک سینمای کاملا داستانگوی جذاب را روی پرده‌ی سینما فرستاد که خیلی‌ها هم آنموقع دوستش داشتند و بعضی‌ها هم با آن مخالف بودند، اما به مرور آن شیوه‌ی کلاسیک را تغییر داد.

در حقیقت همانطور که شما هم اشاره کردید، دنیا دلش چیزی از درون ایران با رنگ و بو و فضای ایرانی می‌خواهد و دلش نگاهی از درون خودش نمی‌خواهد. پس آیا می‌شود گفت که حمایت‌های بین‌المللی به پیشرفت کیارستمی کمک کرد و عدم هر نوع حمایتی باعث شد نادری سالها درجا بزند؟

طبیعی‌ست که بهرحال هر تماشاگر و هر منتقدی سینمایی را می‌پسندد و فیلم‌هایی را دوست دارد که چندان شباهتی به سینمای دوروبر خودش نداشته باشد. به چشم منتقدان خارجی و جشنواره‌های بین المللی، سینمای کیارستمی بهرحال تصویری از ایران بود. تصویری از ایرانی بود که آنها درست نمی‌شناختند. حالا خوب یا بدش را کار نداریم. این که مثلا «خانه‌ی دوست کجاست» واقعا تصویری از ایران دوره‌ی خودش هست یا نیست را می‌توانیم بعدا درباره اش صحبت کنیم. بهرحال این تصویر جدیدی بود که می‌دیدند و همین جدیدبودن کم کم برایشان جذاب بود. بهرحال فیلم «ده» شاید هرجای دیگر دنیا هم بتواند ساخته شود، ولی فکر نمی‌کنم که اگر غیر از ایران ساخته می‌شد، اینقدر به مذاق تماشاگران و منتقدان خوش می‌آمد. آنها چیزی را می‌خواهند که مربوط به ایران باشد و امیر نادری دلش این را نمی‌خواهد. امیر نادری من نمی‌دانم، شاید واقعا تعبیر درستی نباشد، ولی به نوعی با ایران قهر است و با تماشاگر ایرانی قهر است و با خیلی‌ از المان‌ها و عناصر و نشانه‌‌های ایرانی قهر است. برای همین هم هست که در فیلم‌های اخیرش، اینطور که منتقدان می‌گویند، خیلی از فیلم‌های جدیدش را ما ندیدیم، نسخه خوبی از این فیلم‌ها اینجا نمی‌رسد که ما ببینمشان، اما فیلم‌هایی نیستند که نشانی از ایرانی‌بودن داشته باشند. به نظر می‌آید همانقدر که کیارستمی ترجیح می‌دهد بعنوان یک کارگردان سینمای ایران مطرح باشد، امیر نادری دلش می‌خواهد یک کارگردان مستقل در سینمای آمریکا باشد. و طبیعی‌ست که در دل آن سینما کارکردن، جایی که حتا کارگردانهایی با سابقه‌ی بیشتر هم چندان موفق نیستند، ادامه‌دادن فیلمسازی برای نادری هم سخت بوده و البته ظاهرا فیلم‌هایی که ساخته بخصوص این دو فیلم آخر به چشم منتقدان آمریکایی فیلم‌های خوبی آمده اند.

اگر بخواهیم بررسی کوتاهی به نظر منتقدان درباره‌ی این دو سینماگر ایرانی داشته باشیم، به چه نکته‌هایی می‌توانیم اشاره کنیم؟

نادری کاری به سینمای ایران ندارد. نادری ترجیح می‌دهد با کارگردانهای غیرایرانی مقایسه بشود. اما کیارستمی با جنسی که داشت،با سینمایی که هربار هم به شکلی، این ایرانی‌بودن را می‌خواست در آنها نشان بدهد و ترجیح داد آن تصویری که خودش از ایران می‌بیند و می‌پسندد به تماشاگران غربی نشان بدهد. به نظرم نکته‌ی ماجرا در این است که همانقدر که منتقدان خارجی، جشنواره‌های فرنگی از فیلم‌های کیارستمی دفاع می‌کنند و به او جایزه می‌دهند و به او افتخار می‌کنند، تماشاگران ایرانی و منتقدان ایرانی در یک دوره‌ی زمانی تقریبا از مخالفان این سینما هستند و معدودند منتقدانی که از فیلم‌های کیارستمی لذت ببرند و در ستایش آنها نقد بنویسند.

در آخر شما در کنارهم قرارگرفتن این دو کارگردان را بعد از سالها چطور ارزیابی می‌کنید؟

احتمالا یک عده از فیلم امیر نادری خوششان نمی‌آید، یک عده هم از فیلم کیارستمی. اشکالی هم ندارد. طبیعی‌ست که خیلی‌ها این فیلم‌ها را دوست داشته باشند و خیلی‌ها هم دوست نداشته باشند. اما کنارهم نشستن این دو کارگردان مسئله را در واقع به نوعی می‌کند که راحت‌تر می‌توانیم در موردشان حرف بزنیم و به این نتیجه برسیم که بعد از تقریبا چهل سال این دو کارگردان در کجای تاریخ سینمای ایران ایستاده‌اند.