«هنرمند نباید کلیشه‌ای کار کند» • گپی با سالار عقیلی و حریر شریعت‌زاده

در این گروه، بهزاد رواقی، نوازندگی تار، مهدی باقری، نوازندگی کمانچه، کامران منتظری، نوازندگی تنبک و دمام و حریر شریعت زاده نوازندگی دف را برعهده داشتند. کنسرت گروه راز و نیاز با استقبال درخور توجهی روبرو شد و فرصتی نیک بود که پای صحبت سالار عقیلی و حریر شریعت زاده از این گروه بنشینیم.

دویچه وله: آقای عقیلی، شما، متولد سال ۱۳۵۶ هستید و ۱۲سال است که به‌طور جدی می‌خوانید. شروع آشنایی شما با موسیقی از طریق سازهای پیانو و ارگ بود. چطور شد که فعالیت در عرصه‌ی موسیقی را با ساز ادامه ندادید و رفتید سراغ آواز؟

سالار عقیلی: در منزل ما چون مادر و برادرم اهل موسیقی بودند و برادرم خودش پیانو می‌زد، با صدای پیانوی برادرم با موسیقی آشنا شدم، علی‌الخصوص با پیانو. برای همین دیگر این ساز را... البته سازهای مختلفی را در کنارش می‌زدم مثل تمبک و آکاردئون و سازهای دیگری که خودم علاقه داشتم. بهرحال هر سازی که می‌دیدم، سعی می‌کردم آن را بخرم و بتوانم با آن بزنم. بعد از آن دیگر خانواده‌ی من که دیدند من علاقمند به موسیقی هستم من را به هنرستان موسیقی فرستادند تا در زمینه‌ی موسیقی درس بخوانم. بعد من دیپلم موسیقی گرفتم و به دانشکده‌ هنرهای دراماتیک رفتم و آنجا تئاتر خواندم و در همان رشته‌ی تئاتر لیسانس گرفتم. در مورد ساز هم باید بگویم، من الان هم ساز می‌زنم. اما خودم نخواستم که به‌عنوان... چون علاقه‌ی من به آواز خیلی بیشتر بود تا ساز و برای همین دیگر من رفتم دنبال آواز؛ چون علاقه‌ی من بود. ولی خب من الان حدود ده یازده ساز می‌زنم، ولی هیچوقت جایی به آن صورت نزدم. بیشتر هم در خارج از کشور ساز زدم و در ایران شاید خیلی‌ها هنوز ندانند که من ساز می‌زنم و تا حالا سابقه نداشته که من در ایران کنسرتی بدهم و خودم هم ساز بزنم.

دویچه وله: آیا تصنیف خاصی یا صدای خواننده‌ی خاصی باعث شد شما شیفته‌ی موسیقی سنتی بشوید؟

سالار عقیلی: من... نه به آن صورت. خود موسیقی باعث شد. من وقتی وارد هنرستان موسیقی شدم، آنجا دید من نسبت به موسیقی ایرانی عوض شد، چون تا هفده‌سالگی در واقع من چیزی به‌عنوان موسیقی اصیل نمی‌شناختم. یعنی تا دوازده‌سال پیش. ولی وقتی وارد هنرستان شدم با اساتید و معلمانی که داشتم و با صحبت‌هایی که کردند دید من را نسبت به موسیقی اصیل ایرانی عوض کردند و باعث شد که اصلا مسیر من عوض بشود و رو به موسیقی اصیل و جدی ایران بیاورم و در این زمینه کار بکنم، به‌صورت تخصصی و جدی، وگرنه تا قبلش اصلا هیچ آشنایی نداشتم.

دویچه وله: اولین کارهای جدی شما با آقای ارشد طهماسبی بود. برایتان مهم بود که فعالیت را به‌نحوی شروع بکنید، یا اینکه چگونگی هم برایتان مهم بود، مثلا از این لحاظ که اثری که شما در آن همکاری دارید واقعا با روحیه و توانایی‌تان همخوانی داشته باشد یا نه؟

سالار عقیلی: خیلی مهم است که اولین کار یک هنرمند کار قوی‌ای باشد و از نظر بعد موسیقیایی و از نظر کیفیت کاری خوب باشد. این خیلی مهم هست برای شروع و استارت کار یک هنرمند. حالا چه موسیقی باشد، چه بازیگر و چه خطاط باشد و اگر بخواهد یک کاری را به مردم ارائه بدهد و خودش را به مردم بشناسند، باید آن کار اول قوی باشد، چون تعیین کننده است. یعنی سرنوشت یک هنرمند به نظر من در دست کار اولی‌ست که می‌کند، خشت اول چون نهد معمار کج/ تا ثریا می‌رود دیوار کج. یعنی اگر آن خشت اول درست نباشد، تا آخرش همه خراب می‌شود. این است که من، اگر شما دقت بکنید، اولین نوارم را سال ۸۰ بیرون دادم، یعنی شش سال پیش که همان «عشق ماند» بود با آقای ارشد طهماسبی، با آهنگسازی ایشان. خب من پیش از آن، یعنی از سال ۷۲ وارد هنرستان شده بودم. یعنی هشت‌سال پیش از آن به‌صورت جدی داشتم هم درسش را می‌خواندم و هم کار می‌کردم در زمینه‌ی موسیقی و کنسرت می‌دادم. ولی نواری تا بحال بیرون نداده بودم و خیلی کارها به من پیشنهاد شده بود، اما چون با سلیقه و با ایده‌آلی که در ذهنم بود، هماهنگی نداشت، نمی‌پذیرفتم. این است که وقتی آقای ارشد طهماسبی به من پیشنهاد این اولین نوارم را داد خیلی خوشحال شدم و افتخار کردم که اولین کار من با ایشان هست. کارها را شنیدم و خوشم آمد و کارها هم واقعا زیبا بود، کار سی.دی «عشق ماند». مجموعه‌ای که ما کار کردیم واقعا خیلی تصنیف‌های متنوعی داشت، ولی آواز نداشت، فقط تصنیف بود. کار دوم هم بر همین منوال بود و کار سوم من با گروه «دستان» بود به‌نام «دریای بی‌پایان» که آقای سعید فرج‌پوری زحمت آهنگسازیش را کشیده بودند، در آن حدود بیست سی دقیقه من آواز خواندم، برای اولین‌بار. سومین کارم هم با همسرم هست و به‌یاد اساتید موسیقی قدیمی ایرانی‌ست، استاد بنان. صدای استاد بنان و سبک استاد بنان و پیانوی مرتضی‌خان محجوبی عشق من است. این کار را انجام داده‌ایم و ضبط شده و فکر می‌کنم تا چهار‌- پنج‌ماه دیگر به‌دست هموطنان برسد، کاری که به‌یاد اساتید موسیقی اصیل ایرانی هست، استاد بنان، استاد عبدالحسین برازنده، استاد پرویز یاحقی و تنی چند از اساتید موسیقی ایرانی.

دویچه وله: به نظر شما نقش آواز در موسیقی سنتی ایرانی در عرض ده بیست‌ سال گذشته کمرنگ‌تر شده است؟

سالار عقیلی: موسیقی ایرانی برپایه‌ی آواز استوار است. یعنی آواز رکن اصلی موسیقی ایرانی است. کلام همیشه خیلی مهم بوده. یادم هست که مرحوم استاد دادبه، می‌فرمودند: تمبک در اختیار ساز، ساز در اختیار آواز، آواز در اختیار کلام، کلام برای رساندن پیام. یعنی تمام اینها دارند این کار را می‌کنند که ما این پیام را به مردم برسانیم. چون خواننده کلام دستش هست و موسیقی ما هم آوازی است. شما نگاه بکنید‌، معمولا در مورد کنسرتها می‌گویند کنسرت فلانی. اسم خواننده را می‌برند، نمی‌گویند کنسرت آن کسی که مثلا فلان ساز را می‌زند. چون ما با کلام بازی می‌کنیم و با کلام است که با احساسات و با روح مردم بازی می‌کنیم.

دویچه وله: خانم شریعت‌زاده یادتان هست که اولین باری که دف دستتان گرفتید چندسالتان بود؟

حریر شریعت‌زاده: بله، شانزدهم سالم بود. من در واقع از سال ۷۲ دف را شروع کردم.

دویچه ‌وله: آدم در لحظه‌ای که ساز را می‌شنود یا می‌بیند، شاید شیفته‌اش بشود و دوست داشته باشد، آن را یاد بگیرد. آموختن دف در نهایت سخت‌تر از آن چیزی بود که تصور می‌کردید یا راحت‌تر؟

حریر شریعت‌زاده: راستش من ساز تخصصی و اصلی‌ام از بچگی پیانو بود، من درواقع از پنج‌سالگی یانو می‌زدم. ولی در جایی بود که صدای دف را شنیدم و خیلی متحول شدم. واقعا من را تکان داد و هیجان‌زده شدم و همین هیجان باعث شد که سراغ دف بروم. با استادی که شروع کردم با آن پایه‌ای که با من کار می‌کردند خیلی برای من مشکل بود، چون من خود جثه‌ی خیلی ظریفی هم داشتم. حتا یادم هست که از دستهایم مرتب خون می‌آمد، پینه بسته بود و خیلی برایم مشکل بود. ولی بخاطر آن علاقه‌ای که داشتم به رحال سختی‌هایش را هم تحمل کردم.

دویچه ‌وله: آیا شما با شنیدن صدای دف یک نوازنده، می‌توانید تشخیص بدهید که نوازنده زن است یا مرد است؟ آیا مثلا با ظرافت خاصی دف می‌زنند؟

حریر شریعت‌زاده: در واقع خانمها به‌خاطر آن طبیعتی که دارند اینطور می‌گویند که... خب دف هر چه باشد ساز مردانه‌ای هست، ولی خودم سعی می‌کنم این اتفاق لااقل در مورد شخص من نیفتد، چون خیلی کار کرده‌ام. کلاس ما مختلط بود، هم پسر بود و هم دختر، و من سعی می‌کردم که قدرت دستم چیزی از پسرها کم نداشته باشد. یعنی لااقل پایه‌ی کارم را اینجوری گذاشته بودم.

دویچه‌وله: آقای عقیلی شما علاوه بر کارهای سنتی که از جمله با آقای ارشد طهماسبی داشتید، با ارکستر ملی و همچنین با ارکستر سمفونیک تهران هم همکاری داشتید. فعالیت در ارکستر ملی، بخصوص با ارکستر سمفونیک تا چه اندازه در این موثر بوده که کارهای شما و مخصوصا صدای شما شکل کلیشه‌ای پیدا نکند؟

سالار عقیلی: هنرمند نباید کلیشه‌ای کار کند! اگر بخواهیم با هنرپیشگی بسنجیم، می‌توانیم ببینیم که بازیگرهای خوب ما مثل آقایان اکبر عبدی، انتظامی، پرویز پرستویی هیچوقت کلیشه نشدند. می‌بینید که یکجایی آقای اکبر عبدی گریه‌ آدمها را درمی‌آورد مثل فیلم «مادر» یا فیلم «هنرپیشه» و یا آقای پرستویی که یکجایی مثلا توی جنگ بوده و می‌بینید یکجایی نقش‌های متفاوتی دارد. بازیگر یا اصولا هنرمند، موسیقیدان حالا چه خواننده و چه نوازنده نباید اصلا کلیشه بشود و فقط یک نوع سبک داشته باشد. شما اگر به کارهای من نگاه بکنید،‌ کارهای آقای طهماسبی کاملا متفاوت است با کارهایی که به‌یاد بنان انجام دادم یا با کارهایی که با ارکستر ملی خوانده‌ام. می‌بینید که تضادی هم ایجاد نمی‌شود و همه در کنار هم انجام می‌گیرند. باید بتوانیم اینها را تفکیک بکنیم که البته کار مشکلی است. من خودم نخواستم کارهای کلیشه بکنم.

دویچه ‌وله: حضور شما در فستیوال امسال موسیقی شرقی در شهر اوسنابروک آلمان با گروه «راز ونیاز» بود. چطور شد اصلا این گروه را تشکیل دادید؟ می‌خواستید استقلال هنری بیشتری داشته باشید؟

سالار عقیلی: این گروه من را از سال ۱۳۷۴ تاسیس کردم. اولین بار من بودم و همسرم و آقای آرش فرهنگ‌فر که سه‌تایی باهم کنسرتی به‌یاد استاد بنان دادیم. بعد من برآن شدم که این گروه را کمی گسترش بدهم که سه‌نفر دیگر را هم اضافه کردم که الان دونفرشان... البته پنج نفر هستیم، ولی الان یکنفر دیگر هم که نوازنده‌ی بربط و عود است و در ایران هست،‌ دیگر به علت مسایل و هزینه‌هایی که بود نتوانستیم ایشان را با خودمان بیاوریم. من بیشتر می‌خواستم یک گروهی برای خودم داشته باشم تا کارهای خودم را اجرا بکنم و همانطور که شما گفتید، استقلال بیشتری در کارهایم داشته باشم. سعی کنم که خب هرکاری را نخوانم و کارهایی را که دوست دارم و با سلیقه‌ی خودم هست اجرا بکنم.

دویچه ‌وله: در خیلی از کشورهای دنیا، به‌خصوص کشورهای اروپایی و غربی، ما با یک صنعت موسیقی سروکار داریم که معمولا همه چیز سرجای خودش است، یعنی از شروع آموزش موسیقی بگیرید تا تولید و پخش، تبلیغ و اطلاع‌رسانی، برگزاری کنسرتهای کوچک و بزرگ. یعنی علاقمند به موسیقی، به همه چیز دسترسی دارد. همه چیز سرجایش هست. ولی در ایران خیلی چیزها سرجایش نیست. فکر می‌کنید اگر آدم بخواهد تغییر و تحولی بوجود بیاورد، باید از کجا شروع کند، حالا می‌خواهد تولید موسیقی باشد، اطلاع‌رسانی باشد یا آموزش باشد؟ فکر می‌کنید همه چیز سرجایش هست و همانجوری که باید باشد انجام می‌شود، یا اینکه محدودیت‌ها و کاستی‌هایی را می‌بینید؟

سالار عقیلی: نه، ما در ایران مشکل آموزشی یا مشکل ساخت موسیقی نداریم. یعنی هنرمندها بسیار فعال هستند، هنرمندانی که فعالیت می‌کنند. خب یکسری هنرمندها خودشان نمی‌خواهند فعالیت بکنند. الان مثلا من اینجا هستم، در خدمت شما، ممکن است خیلی‌ها گوشه‌گیر باشند و توی خانه‌شان بنشینند و بگویند،‌ آقا... به نظر من هنرمند باید خودش کار بکند. من یک مسئله‌ای را به شما بگویم. بعضی‌ها می‌گویند ما شانس نداریم. این حرف به نظر من غلط است. کسی شانس می‌آورد، که در مسیر شانس قرار بگیرد و آن مسیر شانس را خود ما باید ایجاد بکنیم. نه اینکه ما بنشینیم توی خانه، هی بخوریم و بخوابیم صبح تا شب و بگوییم آقا نه کسی می‌آید دنبال ما، شانس نداریم و... باید کار کرد و باید زحمت کشید. و کسانی که کار می‌کنند در موسیقی و در ایران دارند زحمت می‌کشند و خیلی فعالند، الان خیلی از موزیسین‌ها، آهنگسازها و هنرمندهای ما فعالند، ولی خیلی‌ها خودشان نمی‌خواهند کار بکنند یا دوست ندارند کار بکنند که این دیگر برمی‌گردد به خودشان. و... این است که ما مشکلی از نظر آموزشی [نداریم]. من خودم آموزشگاه موسیقی در ایران دارم و کسانی که کار می‌کنند... ما هیچ مشکلی نداریم، یعنی همه چیز راحت،‌ نه اینکه به دست بیاید، خب باید زحمت کشید، ولی به‌دست می‌آید.

دویچه‌وله: شما فکر می‌کنید چرا جوانهای ایرانی گرایش چندانی به موسیقی سنتی ندارند؟

سالار عقیلی: علتش همان عدم شناخت است که رادیو تلویزیون به آنها نداده. خب ما مشکل داریم. وقتی در تلویزیون ساز را پخش نمی‌کند و جوان نمی‌بیند، از کجا علاقمند بشود! خب حالا شما ماهواره را روشن کنید، هر روز ارگ، جاز و ترومپت، چه می‌دانم، اینها را هر روز می‌بینید. برای همین که وقتی شما دارید از یک مغازه‌ای رد می‌شوید و پشت ویترین وقتی یک کفش را می‌بینی،‌ خوشت می‌آید. تا وقتی که از خانه بیرون نروی، خب پولت را خرج نمی‌کنی و می‌گذاری بانک. وقتی می‌روی بیرون از خانه و پشت ویترین یک کفش قشنگ می‌بینی، یکدفعه... جذب آن می‌شوی. اگر شما در تلویزیون سه‌تار ببینی، فردا از پدر و مادرت میخواهی که این ساز را برایت تهیه‌ کنند. اگر گیتار ببینی، خب مسلما می‌گویی آن را بخر. ولی خب در تلویزیون ما متاسفانه...

دویچه ‌وله: خانم شریعت‌زاده، نقش دف در موسیقی سنتی ایران بعد از انقلاب خیلی پررنگتر شده. من واقعا بندرت به‌یاد دارم که دف را در یک اثر موسیقی پیش از انقلاب شنیده باشم. علت چیست؟

حریر شریعت‌زاده: شاید یک تحولی بوده که باید توی در موسیقی سنتی بوجود می‌آمده. شاید به خاطر آن حالت، حالا شاید به دید عوام آن یکنواختی که در موسیقی سنتی بوده، برای اولین‌بار آقای بیژن کامکار در تصنیف «نوا» با استاد شجریان دف را وارد کردند که آن یک رنگ و شکل دیگری پیدا کرد و باعث شد که موزیسین‌ها به علت این رنگی که عوض شد و تنوعی که در موسیقی، تصنیف و کار گروه به وجود آمد، از آن استفاده بکنند. الان هم به خاطر همان نوع هیجانی که هست، خیلی طرفدار دارد. حتا در آموزشگاه ما که در واقع همه سازها را تدریس می‌کنیم، کلاس دف‌مان یکی از شلوغ‌ترین کلاسهایمان هست.