گزارش مستقيم عيسى سحرخيز از شهر بم

�اند بگويد كه مثلا من اين كوچه و يا اين خيابان را بايد پاكسازى و يا جستجو بكنم و تو كه مثلا در خيابان ديگرى هستى، بايست تا نوبتت برسد. اين مسائل مى توانسته به بى نظمى ها دامن بزند.”

مصاحبه گر: داود خدابخش

(اين گفتگو روز سه شنبه ۳۰ دسامبر ۲۰۰۳ برابر با ۹ ديماه ۱۳۸۲ صورت گرفته است.)

دويچه وله: آقاى سحر خيز شما در راه بازگشت از شهر بم به تهران هستيد. در اين لحظه بم در چه موقعيتى است؟ آيا امدادگران خارجى همچنان در جستجوى بازماندگان احتمالى در زير آوار هستند يا قطع اميد كرده اند؟

سحر خيز: من آخر شب گذشته، يعنى دوشنبه شب بم را ترك كردم. به دليل اين كه تعدادى از خبرنگارها هنوز آنجا هستند و من با آنها هنوز تماس دارم، آخرين خبرها را دارم. يك نكته را اول روشن كنم، من به عنوان كسى رفتم كه وظيفه و نقش اش بيشتر ايجاد يك ستاد خبرى براى روزنامه نگاران داخلى و خارجى بود تا نوعى هماهنگى در تسهيل امور را برايشان شكل بدهد. طبيعتا نكته اى را كه مطرح ميكنم نه دررابطه با خبرنگارى است كه براى پوشش خبرى به آنجا رفته و نه نيروى امدادى كه براى كمك رفته باشد. ولى طبيعتا در اين دو سه روزى كه در بم بودم جاهاى مختلف شهر را هم ديدم. با مسائلش نيز، هم به صورت مستقيم و هم از طريق انتقال خبر توسط خبرنگارانى كه مى شناختم، آشنا شدم. پس شما بايد صحبت هايى را كه ميكنم، نسبى بگيريد و فرض نكنيد مسائل را من بايد مطلع باشم يا احيانا اطلاعات من بسيار قوى است.

ببينيد در مورد شهر بم بر اساس آن چيزى كه از لحاظ علمى مى توان ادعا كرد و پيش بينى اين كه يك فرد تا چه مدت بتواند زير آوار زنده بماند، از نظر علمى مشخص است. روز يكشنبه شب، پس از گذشت سه روز از زلزله چندان اميدى به پيدا كردن فرد زنده از زير آوار وجود نداشت.

تا آن زمان تمام تلاش ها بر اين اساس بود كه افراد را زنده نجات بدهند. احيانا در عمليات امداد به دليل اين كه ميخواهند سرعت ببخشند، بگونه اى كه جان افراد به خطرنيفتد، كارها با طمانينه و با استفاده از سگهاى زنده ياب انجام ميشد. اما از روزدوشنبه با فرض اين كه تعداد كسانى كه زير آوار زنده مانده اند، بسيار نادر ميتواند باشد، به عمليات سرعت بخشيده شد و كارهايى كه با ظرافت انجام ميگرفت.

از ديروز صبح با بيل هاى مكانيكى و دستگاههاى بزرگ تخليه آوار انجام ميشود. عمدتا آنچه پيدا شد، اجساد فوت شدگان بود. براى همين است كه اگر شما دقت كنيد، مى بينيد آمار رسمى كه اعلام شد طى يك روز حدود ده هزار نفر بالا رفت. اين كار ديروز صورت گرفت و عمليات خاكبردارى و جستجو زير آوار ها انجام شد.

امروز صبح به دليل اينكه وجود اجساد زير خاك ميتوانست بهداشت محيط را مورد خطر قرار بدهد، اقدام به سمپاشى شد و در سطح شهر ماموران سرگرم استفاده از داروهاى ضد عفونى كننده هستند.

دويچه وله: آقاى سحر خيز در امر امداد رسانى گزارش هاى متعددى خبر از بى نظمى در سازماندهى دولتى ميدهند. اين كه كمكها به درستى تقسيم نشده، مردم در سرما به سر ميبرند، برخى پزشكان و مقامات با نيروهاى خارجى همكارى نكرده اند ونوعى ضديت از خود نشان داده اند. حتى يك گزارش تلويزيونى در آلمان حكايت از آن مى كند كه پزشكانى به همكاران آلمانى پشتيبانى فنى گفته اند داروهايتان را بگذاريد و برويد. ما به كمك شما احتياج نداريم. در حاليكه اين سازمان تخصص اش نجات زيرآوار مانده هاست. آيا اين خبرها را شما تاييد مى كنيد؟

سحر خيز: اين را كه حدى از بى نظمى وجود داشته را تاييد ميكنم. و فكر ميكنم كه طبيعت اين نوع كارها به دليل اينكه حادثه غير مترقبه پيش ميايد، نيروهايى كه در ابتدا در نزديكى وجود دارند دست به اقدام ميزنند و ديگرانى كه بعدا ميايند، بايست در هر حال در چارچوب آن مجموعه اى كه پيش از آن شروع بكار كرده، عمل كنند و تا سازماندهى واقعى صورت گيرد، حدود ۲۴ الى ۴۸ ساعت زمان لازم است.

اما نكته اى را كه شما در مورد كمك ها مطرح ميكنيد، بايد گفت كه متأسفانه نوع زلزله اى كه آمده، تمركزش عمدتا در شهر بم به گونه اى بوده كه متأسفانه افرادى كه باقى مانده اند، در مقايسه با كسانى كه كشته شده اند، يا كسانى كه مجروح شده اند و از شهر به بيرون انتقال پيدا كرده اند، بسيار اندك است. اين افراد هم عمدتا تا جايى كه من شاهد آن بودم، ترجيح مى دادند كه در كنار خانه هاى خودشان بمانند.

بايد بگويم كه حدود ۶۰ درصد ساكنان جزو كشته شدگان و مجروحان هستند و حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد حالت طبيعى داشتند و اعضاى خانواده خود را از دست داده بودند و ترجيح مى دادند كه در شهر حضور داشته باشند و به اين افراد چادر داده شده بود.

البته محيط كويرى هواى خاص خود را دارد، به اين صورت كه ما روزها ما شاهد گرماى شديد بوديم، ولى شب ها بسيار سرد بود. خود من و دوستان خبرنگارى كه در حاشيه شهر زير چادر بوديم با سه يا چهار پتو هم نمى توانستيم آن سرماى كشنده را تحمل بكنيم. و طبيعى است كه وقتى در حالت طبيعى به هر كسى دو يا سه پتو داده شود، آن فرد مى تواند گلايه كند كه من سردم هست.

ولى حجم وسيع كمك ها در راه است و به نظر من ما از اين لحاظ با هيچ مشكلى مواجه نمى شويم. مشكلى كه اينجا وجود داشته كمبود وسائل حمل و نقل، نبود فرودگاه است، زيرا كه فرودگاه بم تخريب شده بود، برج ديدبانى خراب شده بود و اين زمان مى برد تا راه بيافتد تا بتوان كمك ها را در عرض يك روز و يا چند ساعت به بم رساند.

طبيعى بود كه كمك ها مى بايستى از راه زمينى به منطقه مى رسيد و همين مسئله باعث مى شد كه انتقال وسائل از نزديك ترين فرودگاه كه در كرمان است، صورت پذيرد. و بايد گفت اين انتقال تا شهر بم حتى با يك اتومبيل سوارى دو ساعت تا دو ساعت نيم با تردد انجام مى شود.

اما از روز شنبه و يكشنبه، يعنى در دو روز اول به دليل حجم كمك هاى امدادى و تجهيزات كه به اين سو سرازير شده بود، اين فاصله دو ساعت و نيمه تا پنج شش ساعت طول مى كشيد. و من شاهد بودم كه هواپيماهاى نيروهاى خارجى از همين طريق كمك به منطقه مى رساندند.

اما همه اين نكاتى من خدمت شما عرض كردم به اين معنا نيست كه ما هماهنگى نداريم. بيمارستان هاى صحرايى و نيروهايى كه از خارج آمده بودند، بويژه كسانى كه وسائل زنده ياب داشتند و از سگ هاى تربيت شده استفاده مى كردند. آن گروه ها مشغول كار بودند. حال ممكن است كه نوعى ناهماهنگى و يا عدم تقسيم كار وجود داشته باشد و يا به نحو بهينه از امكانات استفاده نشده باشد.

من اين را مى پذيرم و ديدم كه مواردى از اين مسئله وجود داشت. مثلا ديدم كه در يك منطقه اى يك يا دو تيم همزمان دارند يك كار را انجام مى دهند. در صورتيكه بهتر بود كه كارها را بر اساس نقشه شهر تقسيم مى كردند.

يك مسئله ديگرى كه اينجا اتفاق مى افتاد، اين بود كه نيروهاى امداد با هجوم خانواده هايى روبرو مى شدند كه خود را نجات داده بودند. اينها مى آمدند هر كسى را كه دم دستشان بود، برمى داشتند مى بردند. يعنى اصرار مى كردند كه بچه ام يا زنم و يا مادرم زير آوار مانده و بياييد او را نجات دهيد. آنجا هم اين مسائل انسانى و اخلاقى تا حدودى غالب مى شود بر مسائل ادارى و فرد نمى تواند بگويد كه مثلا من اين كوچه و يا اين خيابان را بايد پاكسازى و يا جستجو بكنم و تو كه مثلا در خيابان ديگرى هستى، بايست تا نوبتت برسد. اين مسائل مى توانسته به بى نظمى ها دامن بزند.

اما نكته اى را كه شما مطرح مى كنيد، بعنوان اينكه افرادى واكنش هاى منفى از خود نشان داده اند، من فكر نمى كنم كه اگر هم اين بوده، بغير از موارد نادر اتفاق افتاده باشد. اگر كسى در محل اقامت خبرنگارها بود مى ديد. كمپى بود كه نيروهاى خارجى مى آمدند و ما مى ديديم كه از آنها استقبال زيادى بعمل مى آيد. اين امكان دارد كه اگر برخورد ناگوارى هم شده، اينها برخوردهاى فردى و يا ناشى از خصائل منفى افراد بوده باشد. هنوز اين افراد دارند كار مى كنند، بويژه گروه هايى كه دارند بيمارستان ها را مستقر مى كنند.

همين امروز من در كرمان با گروهى كه از مالزى مى آمدند مواجه شدم. وقتى از آنها سئوال كردم، گفتند، تيمى هستنده سه نفره كه آمده اند تا استقرار پيدا كرده تا بيمارستان خود را مستقر بكنند. من حداقل از افراد خارجى كه آنجا بودند، آنهم از كشورهاى مختلف مانند سوئيس، انگليس، فرانسه، ايتاليا و اتريش و غيره حداقل موردى از اين نوع مسائلى كه شما مى گوييد و آشكارا جلوى كار آنها بطور اساسى گرفته شود، نديدم. حال امكان دارد كه كسى دلخور شده و واكنشى فردى از خود نشان داده باشد. همه شان از صبح زود تا شب ديروقت كار مى كردند و بسيار فعال بودند. الآن البته كارشان تمام شده و امروز صبح هم كه من براى پرواز به كرمان به فرودگاه رفتم و پرواز نبود، ديدم كه كار گروه زنده ياب انگليس تمام شده بود. گروه ديگر از سوئيس بود كه در فرودگاه بودند و با توجه به اينكه تيم زنده ياب ديگر بتواند ديگر كسى را پيدا كند، فكر مى كنم كه ديگر داشتند برمى گشتند.

ولى مشكل اساسى حمل ونقل زمينى و هوايى وسائل به نقطه اى است كه در آنجا از هيچ گونه تجهيزاتى برخوردار نيست و اين نقطه يك نقطه كور است. يك موقع است كه از راه هاى مختلف و از استان هاى مختلف مى توان به منطقه اى دست يافت، ولى عمدتا مسيرى كه مورد استفاده است همان كرمان به بم است. البته وضعيت فرودگاه را سريع درست كردند و به حمل و نقل هاى خارجى اولويت داده اند كه بتوانند وسائلشان را به بم برسانند.

دويچه وله: البته بايد اضافه كنم، گزارش هايى هست مبنى بر اينكه مردم از فعاليت هاى امدادگران و كمك هاى خارجى استقبال زيادى كرده اند و اين فعاليت هاى نيروهاى خارجى را مورد تقدير قرار داده اند. ولى در مورد كمك رسانى فورى پرسش اينجاست كه نقش ارتش جمهورى اسلامى ايران در اين زمينه چه بوده. بغير از آنكه ارتش مسئوليت حفاظت از جان رهبر را به هنگام بازديد ايشان از بم برعهده داشته باشد، چه نقش ديگرى در عمليات امداد داشته است؟ گفته مى شود در برخى خيابان هاى تهران كوهى از كمك هاى مردم تلنبار شده و باران مى خورند، ولى وسيله اى نيست كه اين وسايل ضرور به مردم بم رسانده شود؟ و فرياد اعتراض و انتقاد بلند شده. آيا ارتش نمى توانست اين وظيفه انتقال وظايف را برعهده گيرد؟ آيا يكى از وظايف ارتش اين نيست كه در صورت وقوع فجايع طبيعى، آنهم به اينگونه گسترده، وارد عمل شود؟

سحرخيز: اين مسىئله را شما دقيقا درست مى فرماييد كه ارتش در تمام دنيا در اينگونه موارد بدليل امكاناتى كه در اختيار دارد، يك نقش كليدى را ايفا مى كند. ولى من فكر مى كنم كه ارتش جمهورى اسلامى ايران كار خود را بخوبى انجام داده است. نكته اى را كه شايد مسئله ايجاد كرده باشد، و اين شايد علتش در اين است كه برخى كشورها ساختار نظامى ايران را نمى شناسند، اين است در اين ساختار يك نيروى سه گانه عمل مى كند، يعنى ارتش، سپاه و بسيج كه در واقع زير نظر سپاه كار مى كند.

آنچه را كه من شاهدش بودم و ديدم اين است كه كليه هواپيماها، بويژه هواپيماهاى باربرى ارتش درگير اين مسئله هستند. مى توان گفت، اكثريت قريب به اتفاق كمك هايى كه انجام مى شود، از طريق هواپيماهاى ارتش دارد صورت مى گيرد. ديروز در فرودگاه مى گفتند كه فقط در كرمان هر نيم ساعت يكبار هواپيمايى به زمين مى نشسته است. در بم نيز بوده است.

در مورد عمليات امدادرسانى هم، در واقع آن تقسيم كارى را كه من آنجا ديدم نشان مى داد كه ارتش نقش فعالى را دارد. شهركى هست در نزديكى بم بنام «بَرَوات» كه در آنجا ارتش تمامى كار پاكسازى را انجام مى دهد. به اين صورت كه شهر بم را به شش قسمت تقسيم كرده بودند. پنج قسمت در اختيار سپاه و نيروهاى بسيج بود.البته اين نسبت ها من چندان مطمئن نيستم. يك قسمت آن در اختيار ارتش بود.

امروز صبح كه من خبرها را دنبال مى كردم، ديدم كه فرماندهان نظامى ارتش مطرح مى كردند كه كار را صددرصد در آن شهركى كه خيلى بزرگ هم هست و من ديدم تخريب ۸۰ درصدى در آنجا رخ داده، تكميل كرده بودند. يك بيمارستان صحرايى وسيع و مجهزى را ترتيب داده بودند و داشتند فعال عمل مى كردند. چنانكه گفتم اين خبرهايى كه به اين صورت انتشار پيدا مى كنند، ناشى از اين است كه نقش سپاه را كه در دل ارتش جاى دارد، ناديده گرفته مى شود و اين ذهنيت را ايجاد مى كند.

اگرنه، بيشتر تجهيزات هوايى را هواپيماهاى ۳۳۰ ارتش انجام مى دهند و خودشان هم مستقر هستند. چه نيروهايى كه كار تخليه نظامى را انجام مى دهند و چه نيروهاى مهندسى شان كه درگير اين مسئله هستند، كه فكر مى كنم كه بخشى از آن را هم از زاهدان و كرمان برده بودند. و همين طور نقشى را كه در واقع نيروهاى پزشكى ارتش در آنجا براى امدادرسانى و نصب بيمارستان هاى صحرايى مجهزى است كه در آنجا انجام داده است.

دويچه وله: وضعيت روستاهاى زلزله زده اطراف چگونه است، چون گفته مى شود كه بيشتر كمك ها در شهر بم متمركز شده و اين روستاها بهره كمترى از آن برده اند؟

سحرخيز: من به لحاظ علمى واقعا نمى توانم توضيح دهم كه چگونه ممكن است زلزله اى بيايد و در يك نقطه تخريبى وسيعى انجام بدهد و در مناطق اطراف آن اين تخريب جزيى و محدود باشد.

خود من وقتى روز جمعه در تهران بودم و صحبت از اين بود كه زلزله اى در شهر بم رخداده و صحبت شهرهاى ديگر كرمان مانند گلباغ و خنج با سوابق زلزله هاى قبلى مى شد، هنوز فكر مى كردند كه ما در مراحل اوليه هستيم و از ميزان وسعت اين زلزله اطلاعى نداريم. وقتى صحبت از ده بيست هزار قربانى مى شود، حتما همان ارقام را در شهرهاى ديگر نيز بايد گمان بزنيم.

ولى وقتى به منطقه رفتم و شهر را ديدم، متوجه شدم كه در فاصله نزديكى ساختمان هايى كه از لحاظ استحكام ظاهرا نشان مى دادند كه بنيان ضعيف ترى دارند، آنها سالم مانده بودند. مركز زلزله در واقع در شهر بم و همين شهرك نزديك «بَرَوات» بوده اند. روستاها ظاهرا چندان صدمه نديده اند.

حتى بخشى از اين خبرها را كه مى گويند كمك نمى رسد را من در روز اول و دوم شاهد آن بودم كه بخشى از روستاييان كه هرچند صدماتى ديده بودند، ولى از آنجا كه فكر مى كردند مى توانند از اين كمك ها بهره اى ببرند، روستاى خودشان را ول كرده و آمده بودند در شهر بم و سعى مى كردند از اين كمك هاى مردمى استفاده اى بكنند. و من دختربچه اى را مى ديدم كه اين كمك ها را در بسته بندى هاى بزرگ چهار/پنچ تا پتو گرفته و دارد از شهر خارج مى شود كه به روستاى خودش ببرد. بدون اينكه اين روستا يا اين منزل صدمه اى ديده باشد.

خب، اينها اين ذهنيت را ايجاد مى كند كه مثلا به عده اى رسيدگى نمى شود. ولى آنچه واقعا اتفاق افتاده اين است كه روستاها صدمه چندانى نديده اند. مركزيت و عمق فاجعه فقط در شهر بم و شهرك بروات بوده است. ما در روستاها گزارش چندانى از اين مسئله نداريم. اگر نه همان امدادهايى كه وجود داشته پخش مى شدند، زيرا كه از لحاظ نيروى انسانى ما واقعا كمبودى نداشتيم و من تعجب مى كردم به نوع كمك هايى كه مردم دادند.

ما دو يا سه برابر بيشتر از ظرفيت مورد نياز براى امدادرسانى و نجات آنجا حضور داشتند، ولى واقعيت اين است كه چون اكثريت فوت كرده بودند و يا زير آزار مانده بودند، آن نيروها ديگر كارى از دستشان برنمى آمد.

دويچه وله: شما شمار كشته شدگان و مجروحان را چه تعداد گمان مى زنيد؟

سحرخيز: آنچه را كه من تا يكشنبه شب ديدم بدين قرار است: شما در آمارى كه اعلام مى كنند، نوعى تضاد مى بينيد. از يك طرف مى گويند كه تا ۵۰ هزار نفر كشته شده اند، ولى بعد خبر ۱۶ هزار كشته مى آمد. امروز فكر مى كنم كه خبر نزديك به ۳۰ هزار كشته تأييد شده هست. در واقع آنچه را كه اعلام مى كنند، تعداد جنازه هايى است كه از زير خاك درآمده و دفن شده اند. اما هنوز زير آوار كسانى بوده اند كه اميد به نجاتشان مى رفت. ولى امروز كه ديگر اميدى به نجات كسى نيست و دستگاه هاى مكانيكى قوى شروع به كار كرده اند و آوار را كنار مى زنند، يكباره شاهد آن مى شويم كه ده هزار نفر به آمار رسمى اضافه مى شوند. آنچه كه من از شهر ديدم، كه بالاى ۸۰ درصد اين شهر تخريب كامل شده بود و بقيه هم شايد بغير از حدود ۵ درصد ديگر قابل سكونت نبود، من فكر مى كنم كه شمار كشته شدگان مى تواند بالاى ۵۰ هزار نفر باشد. حدود ۱۵ تا ۲۰ هزار نفر مجروح هست و شايد هم ۱۰ تا ۱۵ هزار نفر هم زنده مانده باشند.

دويچه وله: آقاى سحرخيز خيلى متشكرم از گزارش مفصلى كه براى ما از شهر بم و منطقه استان كرمان فرستاديد.

سحرخيز: من الآن كرمان هستم. و نكته ديگرى كه مى خواستم اضافه كنم اينكه، اين شعر سعدى كه مى گويد: “بنى آدم اعضاى يكديگرند” را هر كس در شهر بم حس مى كرد. هيچ چيزى به اسم مليت را آدم آنجا نمى ديد. يعنى شما شاهد آن بوديد كه يك جا گروه سوئيسى داشت كار مى كرد، در جاى ديگر يك تيم از اصفهان آمده بودند، آنطرفتر آلمانى ها داشتند كار مى كردند، آنسوتر اتريشى ها فعال بودند. واقعا آدم حس مى كرد كه همه دنيا در بم حضور دارد و مى خواهند بابت اين فاجعه اى كه روى داده يك نوع انجام وظيفه انسانى خود را بجا بياورند. همين طور اين نقشى را كه مطبوعات و رسانه ها انجام دادند همين گونه بود. همه رسانه هاى دنيا را مى ديدم كه حضور دارند. تمام شبكه هاى راديو/تلويزيونى و كليه رسانه فعال بودند. و باز آنجا هم نشان مى داد كه وقتى بحث انسان و انسانيت پيش مى آيد، تمام مسائل و مرزهاى رنگ، قوم، نژاد و مليت از بين مى رود و نجات انسان و كمك به انسان در اولويت قرار مى گيرد.

دويچه وله: اميدوار باشيم كه انساندوستى و بشردوستى به عرصه سياست هم راه پيدا كند.

سحرخيز: من هم اميدوارم.