“کشف جوهر موسیقی“ با صدای هایده • مصاحبه با پژمان اکبرزاده

دویچه‌وله: آقای اکبرزاده، شما در کتابتان، که جلد یک آن در سال ۲۰۰۰ چاپ شده، در باره‌ی موسیقی پاپ قرن بیستم در ایران کار کرده‌اید.

پژمان اکبرزاده: کتاب در واقع در باره‌ی موسیقی سمفونیک ایرانی است، یعنی درباره‌ی موزیسین‌هایی که موسیقی کلاسیک کار می‌کردند، البته نه درباره‌ی نوازنده‌ها، رهبران ارکستر و آهنگسازان ایرانی که در رشته‌ی موسیقی کلاسیک کار می‌کردند. یعنی در واقع کسانی که در فرم‌های موسیقی هنری غرب با الهام از موسیقی ایرانی قطعاتی را می‌ساختند. این در موسیقی ایران حرکتی جدید بود. چون از زمان دارالفنون ارتباط فرهنگی ایران با غرب شروع شد و این هم موجی بود که در ادامه‌ی آن آمد و رهبران ارکستر جلد اول کتاب، در مورد این دو حوزه بود.

جلدهای دیگر این کتاب هم منتشر شده‌اند؟

بله. جلد دو آن در سال ۲۰۰۲ منتشر شد، درباره‌ی نوازندگان سنتور، قانون، تنبک و دف. جلد سه همین سال گذشته ۲۰۰۸ منتشر شد، درباره‌ی نوازندگان بقیه‌ی سازهای ایرانی و همین طور موسیقی‌شناسان و منتقدان موسیقی در ایران. و جلد چهار که در راه است، درباره‌ی نوازندگان سازهای کلاسیک در ایران است.

چه چیزی علاقه‌ی شما را به این کار برانگیخته است؟ می‌دانم که شما خودتان از کودکی کار موسیقی کرده‌اید، پیانو یاد گرفته‌اید. چه اهمیتی برای چنین پژوهشی قائل هستید؟

البته سؤال دو بخش شد. چرا من این کار را کردم و اینکه چه اهمیتی این کار دارد. در مورد اینکه چرا من علاقه‌مند شدم، من علی‌رغم اینکه با پیانو موسیقی کلاسیک کار می‌کردم، در طول این سالها یک قضیه‌ی ناخودآگاه بوده که خیلی برایم جالب بود. الان که فکر می‌کنم، متوجه می‌شوم که چه بوده است و اینکه وقتی من صدای هایده را شنیدم، بی‌نهایت تحت تاثیر قرار گرفتم. این روی حس موسیقی من، روی موزیکالیتت‌ام به قول معروف، اثر گذاشت و متوجه شدم این قدر با موسیقی و آواز می‌شود روی احساس افراد تاثیر گذاشت و دگرگونشان کرد. این روی اجرای موسیقی برای خود من بسیار تاثیر گذاشته بود. یعنی آن حسی که این صدا به من منتقل کرده بود، در کار موسیقی خودم منعکس شد. این چیزی بود که بعدا متوجه شدم، چرا این قدر من جذب این صدا شده‌ام. در واقع این صدا که من از بچگی شنیده بودم خود جوهر موسیقی را به من نشان داده بود و من این قدر تحت تاثیرش قرار گرفته بودم.

ولی در مورد اهمیت این کار، من فکر می‌کنم در واقع انجام ندادنش در ایران جای پرسش دارد. به خاطر اینکه فکر می‌کنم اگر هایده یک خواننده‌ی مربوط به جامعه‌ی اروپایی یا آمریکایی بود، با این تعداد طرفدار و این قدر محبوبیت، چندین کتاب و فیلم شاید در موردش ساخته شده بود، نه این که ما تازه بعد از نزدیک به بیست سال که از فوتش می‌گذرد، یک چنین کاری کرده باشیم. من از بابت آن تاثیری که صدای هایده روی‌ام گذاشته بود و صحبت‌اش را کردم، یک احساس دین می‌کردم، حالا که یک‌ مقدار با همکارانش آشنایی دورادوری دارم، ویدئو‌هایش را از بچگی جمع کرده‌ام و می‌توانم دنبال بقیه‌ی کارهای دیگرش بروم، این کار را انجام بدهم و این کار رفرنسی باشد، مرجعی باشد، برای کسانی که این خواننده را درست نمی‌شناسند. به عنوان یک تحقیق موسیقایی وسیع به روایت تصویر، برای کسانی که به موسیقی ایرانی علاقه دارند، چه خارجی چه ایرانی، و بخواهند چشم‌انداز کامل و همه جانبه‌ای نسبت به کار این خواننده داشته باشند. چون معمولا از زوایای خاصی این خواننده را می‌شناسند، ولی همان طور که در فیلم دیدید در واقع او چند خواننده است که در سبک‌های مختلف کار کرده است. هیچ وقت اینها به این شکل در کنار هم قرار نگرفته بود، هم ارائه‌شان و هم کسانی که درگیر ساخت و آفرینش این کارها بودند، بیایند صحبت بکنند و در واقع به نوعی از آنها هم قدردانی بشود.

من پیش از اینکه این فیلم را ببینم، فکر می‌کردم که مستند “سخن از هایده“ یک قسمت از پروژه‌ی وسیع‌تری است، چون شما در کتابهای‌تان روی تاریخ موسیقی کار کرده‌اید. فکر می‌کردم احیانا قرار است این کار ادامه پیدا بکند و شاید هایده اولین کسی‌ست که شما در باره‌اش کار می‌کنید. ولی الان این طور از شما می‌شنوم که صدای هایده کلا جایگاه خاصی حتا در زندگی خود شما داشته است.

دقیقا. من دلم می‌خواهد بتوان برای کسان دیگر هم این کار را کرد، مخصوصا که موسیقی ایرانی یا اساسا هنر ایران به همان اندازه که وسیع است به همان اندازه هم برای کارکردن جا دارد؛ کارهای انجام نشده در آن بسیار است. من در مستند هایده، چون یکمقدار جنبه‌ی شخصی‌تری هم برای خودم پیدا کرده بود، سعی کردم کاملا از او دور بمانم. البته انگیزه‌ی انجام این کار صرفا علاقه‌ام بوده، اما علاقه‌ی شخصی‌ام باعث این نبوده که مثلا چیزهایی را در این تحقیق ببینم و چیزهایی را نبینم. ولی در حقیقت این پروژه به صورت تصویری بود، مخصوصا که من پشتیبانی به آن شکل نمی بینم. چون می‌دانید که در اروپا و آمریکا نهادی، دانشگاهی یا سازمانی می‌آید از این پروژه‌ها پشتیبانی می‌کند و یک گروه هم دنبال کار می‌روند و کارها به بهترین شکل انجام می‌شود. ما نه تنها به آن شکل در کشور خودمان از این پروژه‌ها پشتیبانی نمی‌شود، بلکه در خارج از ایران هم، نه از طرف نهادها به آن شکل پشتیبانی می‌شود، نه خود جامعه‌ی مهاجر ایرانی به آن شکل علاقه‌ای نشان می‌دهد که بشود دست‌کم به پشتگرمی آنها آدم این پروژه‌ها را ادامه بدهد.

تا چه حد شما برای تهیه‌ی این مستند دشواری‌هایی داشتید؟ چون همان طور که من دیدم، کلی ویدئو، کلی آرشیو، کتابها و اشخاص و غیره در این فیلم نشان داده می‌شوند و معلوم است ثمره‌ی چند سال پژوهش و کار است. راجع به این برایمان توضیح بدهید.

یک بخش‌اش، در واقع دو سال کار متمرکز روی این پروژه انجام شد. ولی نمی‌توانم بگویم دو سال، به خاطر اینکه من چون از بچگی این خواننده را دوست داشتم، تمام مدارک و ویدئوهایی که در موردش می‌شد گرد آورد را جمع کرده بودم و در واقع از قبل آن چارچوب کلی کار در ذهنم چیده شده بود و می‌دانستم چه خبر است. وقتی که تصمیم جدی گرفتم که این را به صورت فیلم مستند دربیاورم، می‌دانستم افراد و مدارک کجا هستند. شروع کردم سفرها را انجام دادن، نسخه‌های اصلی و آدمها را پیدا کردن. ولی خب از آن طرف، هنوز شاید اصلا مفهوم تهیه کردن چنین مستند‌هایی برای خیلی از افراد جامعه‌ی ما روشن نیست. بعد، آرشیو تلویزیون ملی کشور خود ما به دلیل انقلاب بسته است و ما نمی‌توانیم از آن استفاده بکنیم. همه‌اش از طریق ویدئوهایی که دست به دست بین مردم چرخیده باید تلاش می‌کردیم که از راههای مختلف اینها را پیدا بکنیم. آن بخشی که در لس آنجلس ضبط شده، یک بخش‌اش در آرشیوها هست که دسترسی به اینها پیدا کردن خیلی سخت است. یکسری از تلویزیونهایی که اینها را ضبط کرده‌اند، اصلا دیگر منحل شدند. وقتی با صاحب‌های قبلی اینها تماس می‌گیریم، آنچنان کشش نشان نمی‌دهند. بعضی‌ها هم واقعا کمک می‌کنند، ولی واقعا بدون پشتیبانی و دست تنها سخت است. هیچ کس فکر نمی‌کنم این کار را بکند که با پس‌انداز خودش برود یک چنین کارهایی را انجام بدهد. به خاطر آن جنبه‌ی شخصی‌اش، من نمی‌توانستم این کار را انجام ندهم. در این پروژه هم فقط بخش کوچکی از هزینه‌های کار از طرف رادیو زمانه و میک مارکتینگ در هلند پشتیبانی شد. ولی بقیه‌اش را من با بودجه‌ی شخصی خودم داشتم انجام می‌دادم، برای این که این پروژه تمام بشود. دلم نمی‌آمد در واقع انجامش ندهم، به خاطر این که همین ویدئوهایی که این جوری با چنگ و دندان من از جاهای مختلف جمع کردم، اگر چندسال دیگر می‌خواستم این کار را بکنم، چه بسا خیلی از اینها را نمی‌شد به دست آورد. به خاطر این که همین جوری ویدئوها و مدارک دارد از بین می‌رود، چون کسی جمع‌شان نمی‌کند و هیچ علاقه‌ای ظاهرا نیست. ما همه‌اش فکر می‌کنیم که ایران مرکز دنیاست و به لحاظ فرهنگی چه قدر غنی هستیم، ولی وقتی پای نگهداری این کارها به میان می‌آید و مدون کردنشان بیشترمان هیچ انگیزه‌ی قوی‌ای نداریم. شاید وقتی که درست از یک چیزی اطلاع نداریم و فقط یک علاقه‌ی غریزی کلی داریم، طبیعتا به دنبالش هم نمی‌رویم که ثبت‌اش کنیم.

آیا حین جست‌وجوی‌تان برای منابع تحقیق‌با برخوردهایی که بخواهند شما را ناامید کنند هم مواجه شدید؟ یا اینکه مثلا بخواهند کار شما را زیر سؤال ببرند یا همکاری نکنند؟

خیلی زیاد. به همان اندازه که برای ارائه اطلاعات و مدارک، از طرف دوستداران هایده و بعضی از همکارانش برخوردهای خوب شد، به همان اندازه هم برخوردهای فوق‌العاده عجیب وجود داشت. برای مثال، زمانی که در لس‌آنجلس فیلمبردار کرایه کرده بودم و از مدتها قبل قرار گذاشته بودم، وقتی برای ضبط یک مصاحبه به محل قرار ‌رفتم و از یک در وارد ‌شدم، آن فرد از در دیگر رفته بود. من می‌پرسیدم چی شد؟ ‌گفتند ایشان نمی‌خواست توی تصویر باشد. گفتم، خب می‌توانستند از قبل به من خبر بدهند اگر نمی‌خواهند توی تصویر باشند، چرا می‌گذارند من از آن‌ور دنیا با این همه هزینه و فیلمبردار و ماشین، همه چی را بگیرم و ببرم و لحظه‌ی آخر بدون این که حتا به من بگویند این کار را انجام بدهند. یا در لس آنجلس برچسب همکاری با یکسری از گروههای اپوزیسیون ایرانی به من زده شده بود. فکر می‌کردند چون این پروژه به آن گروه مرتبط است، بعضی‌ها نخواستند همکاری بکنند یا بعضی‌ها می‌گفتند اصلا انجام دادن پروژه‌هایی که مربوط به خواننده‌هایی با شهرت هایده باشد، فقط می‌تواند دلیل مادی داشته باشد، انجام این کار دلیل هنری ندارد. و شما دیدید که... و فکر می‌کنم این قضاوت را می‌توانند خود مخاطبان فیلم بکنند، وقتی که می‌بینند، آیا این مستند به صورت یک کار سفارشی بوده که فقط آدم خواسته از شهرت و محبوبیت این خواننده استفاده بکند که مردم را به سالن‌ها بکشاند یا این که واقعا آدم خواسته کار آن خواننده را ماندگار بکند. برخوردها همه جور بود و راستش بقول شما من احساس می‌کنم خیلی از این برخوردها دلسردکننده است. کما اینکه من خودم الان در حال حاضر به هیچ وجه انرژی و علاقه‌ی این را ندارم که بخواهم دوباره این کار را انجام بدهم، در مورد مخصوصا خواننده‌ها، بخاطر شهرت‌عمومی‌‌ای که دارند. ولی در مورد هایده داستان فرق می‌کرد، چون من احساس وظیفه می‌کردم بخاطر تاثیری که صدایش روی‌من گذاشته بود.

در صحبت‌هایتان اشاره کردید به اینکه اهمیت چنین مستندهایی شاید بر خیلی‌ها پوشیده باشد. می‌توانید شما برای ما بگویید که فکر می‌کنید این کارها چه اهمیتی برای فرهنگ و شناخت بیشتر ما از جامعه‌‌‌مان، تاریخ‌مان و فرهنگ‌مان دارد؟

ببینید، فکر می‌کنم موسیقی‌ای که از طریق رسانه‌ها یا از هر کانال اجرایی به مردم ارائه می‌شود، کم کم مردم را به آن سبک موسیقی عادت می‌دهد. هر چقدر که این سطح موسیقی‌ای که ما ارائه می‌کنیم کم کم بیاید پایین، مخاطب‌هم همین جوری همراه با آن پایین خواهد آمد. ولی وقتی چنین کارهایی ثبت می‌شود، مردم می‌آیند، می‌بینند، گوش می‌دهند که چنین صداهایی در موسیقی ایرانی بوده، چنین آهنگسازی، چنین شعری، چنین تنظیمی... وقتی یک کار بد بهشان ارائه بشود، وقتی یک کار سطح پایین بهشان ارائه بشود، این را قبول نمی‌کنند. در نتیجه خود مجریان موسیقی هم مجبور می‌شوند که سطح کار را بالا نگه دارند که مردم قبول بکنند. این یک جنبه از کار است. بعد همان طور که شما در این فیلم دیدید، فقط فیلم به فعالیت‌های هنری هایده معطوف نمی‌شود. خیلی از جنبه‌های تاریخی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما هم به موازاتش ارائه می‌شد. این هم می‌تواند نکته‌های جالبی را به مخاطب بدهد که چه قدر وضعیت سیاسی و اجتماعی یک کشور می‌تواند روی کار هنری هنرمندان‌مان تاثیر بگذارد. همچنین معمولا طرفداران یکسری خواننده‌هایی مثل گوگوش و هایده که جزو محبوب‌ترین خواننده‌های ایرانی هستند، اصلا نمی‌توانند تحمل بکنند که جنبه‌ی منفی در مورد این افراد وجود دارد یا اشتباهاتی هم این افراد کرده‌اند. یا از آن طرف هم وقتی کسانی مخالف اینها هستند، اصلا حاضر نیستند قبول کنند که نکته‌های مثبتی هم در کارشان بوده است. من می‌خواهم یک مقدار این ایده را بوجود بیاورم که این قدر آدمها را به صورت یک “ابر‌انسان“ نبینیم. یعنی آنها هم انسان هستند مثل ما. بزرگترین آهنگسازهای دنیا هم یکسری کارهای درجه یک دارند که تا الان مانده و اجرا می‌شود، یکسری کارهای سطح پایین هم دارند که فراموش شده است. خواننده‌های ما هم که از این قاعده مستثنا نیستند. قدری راحت‌تر با همه چیز برخورد بکنیم. بپذیریم همه چیز را سیاه و سفید نبینیم و قبول کنیم که هر چیزی در زمینه‌ی هنری و موسیقی جنبه‌های مختلفی دارد. ما می‌توانیم جنبه‌های مثبت‌اش را بگیریم و روی‌اش کار کنیم، از آن استفاده بکنیم. جنبه‌های منفی‌اش را هم ببینیم چه بوده، سعی کنیم از آن دوری کنیم یا همه چیز را بازتر ببینیم.

در سایت‌های اینترنتی که من، پیش از مصاحبه با شما، در مورد بیوگرافی هایده نگاه می‌کردم، دیدم چه قدر اطلاعاتی که داده شده کم و در ضمن متناقض است، البته به‌جز یک گزارش که از خود شما دیدم که تهیه کرده بودید، شاید چهار پنج سال پیش، که به هرحال مفصل‌تر و دقیق‌تر بود. شما در این فیلم سعی کرده بودید، همان طور که الان هم اشاره کردید، به زندگی شخصی خود هایده و شخصیت‌اش، تا حدی شاید به احساساتش هم بپردازید، چیزی که متعلق به یک بیوگرافی است. شما در این زمینه خودتان را تا چه حد موفق می‌دانید، تا چه حد دسترسی داشتید به منابع که بتوانید هایده را به عنوان انسان، و زندگی‌اش را، به ما بیشتر بشناسانید؟

واقعا شاید بتوانم بگویم، اشتباهی که مردم و دوستداران یک خواننده می‌کنند این است که وقتی شعر و موسیقی زیبا را از حنجره‌ی یک خواننده می‌شنوند، به طور اتوماتیک این تصور در آنها بوجود می‌آید که آن خواننده هم همان عالمی است که در این اشعار و این ترانه‌ها دارد از آن صحبت می‌شود. در صورتی که این طور نیست. شعر را ترانه‌سرا گفته است، روی موسیقی هم آهنگساز یا تنظیم‌کننده کار کرده‌اند و در واقع خواننده یک چهارم موفقیت یک ترانه است، در کنار ترانه‌سرا، در کنار آهنگساز و تنظیم‌کننده. مردم این سه بخش دیگر را متاسفانه نمی‌بینند. در این فیلم من خیلی سعی کردم روی این جنبه کار بکنم. شما دیدید که تمام آهنگها وقتی پخش می‌شدند، زیرش آهنگساز و تنظیم‌کننده و ترانه‌سرا معرفی می‌شدند و با خود این افراد هم تا آنجایی که امکان پذیر بود مصاحبه شده بود. من سعی کردم که خیلی منابع مختلف و ضد و نقیض را در مورد هایده چک بکنم. تنها به رسانه‌ها متکی نبودم، چون خیلی اوقات ممکن است اطلاعات در رسانه‌ها تغییر بکند. با تعداد زیادی از همکاران هایده صحبت کردم، چه کسانی که دوستش داشتند چه کسانی که زیاد شخصیت‌اش را دوست نداشتند. کارهایش را دنبال کردم. همین قدم‌هایی که در راه هنری‌اش برمی‌داشت، خب یکمقدار اینها به آدم خط می‌دهد. وقتی نوسانهایی را که در کیفیت کارش بود، دنبال می‌کنید، اینها به آدم چیزهایی را نشان می‌دهد. از بابت نشان‌دادن زندگی‌اش، من سعی کردم بیشتر به زندگی هنری‌اش بپردازم و این وسط فقط اشاره‌های گذرایی به شرایط زمان و همین طور زندگی شخصی‌اش می‌شد که مخاطب نسبت به فعالیت‌های هنری‌اش چشم‌انداز دقیق‌تری داشته باشد. من فکر می‌کنم که علی‌رغم علاقه‌ام به خودش، که هنوز هم این علاقه است، توانسته‌ام از این که قضاوت غیرواقعی بکنم، دور بمانم. کما اینکه هرجا که به نظر انتقادی می‌رسید اینها را هم در فیلم مطرح کرده‌ام. نمی‌خواهم بگویم کار کامل است، بخاطر این که در هر تحقیقی واقعا شاید یکزمان چیزی پیدا بشود که از چشم آدم دور مانده باشد یا به هر دلیلی خبردار نشده باشد. ولی من فکر می‌کنم که به لحاظ هنری، چون مردم هایده‌ی خواننده را دوست دارند - زندگی شخصی هر کسی چیزهایی دارد - فکر می‌کنم به لحاظ کاری در این فیلم حرفی نگفته نمانده باشد.