„За танго се потребни двајца“

Г-не Претседателе, разговорот го започнуваме со вашата оценка за состојбата во германско-македонските односи. Најновите информации можевте да ги чуете од прва рака, од сојузниот претседател Хорст Келер и другите ваши соговорници.

Иванов: Самото реализирање на оваа средба кажува дека политичкиот дијалог на највисоко ниво ги одразува односите што постојат меѓу Сојузна Република Германија и Македонија. Германија е најголем трговски партнер на Македонија и поддржувач на напорите кои ги прави земјата кон НАТО и Европската унија.

Во вашето прво интервју за македонската програма на радио Дојче веле, тогаш како претседателски кандидат, наместо принципот на еквидистанца во односите со соседите го промовиравте принципот на еднаква отвореност и блискост со сите. Сега, по 4 месеци, каква е вашата оценка - функционира ли тој принцип?

Иванов: Мојата оценка е дека за овие четири месеци пет пати го сретнав албанскиот претседател Топи, четири пати Тадиќ, четирипати Парванов, не сум го сретнал се‘ уште грчкиот претседател.

Од една страна интензивни контакти, а од друга страна Македонија имаше проблем со Србија заради признавањето на Косово, со Косово нема меѓусебна размена на амбасадори, со Бугарија еден период на заладени односи...

Иванов: Знаете, Македонија заради признавање на независноста на Косово ги наруши односите со Србија. На инаугурацијата го искористивме тој момент на некој начин за да ги вратиме односите со Србија како што беа претходно и успеавме. Со Косово недоразбирањето го совладавме со посетата на Сејдиу на Македонија. Со него се сретнав двапати и во Валона и во Охрид, имавме искрен разговор и ги отворивме сите теми. Единствениот проблем за воспоставување на дипломатските односи зависи од косовската страна зашто се‘ што беше во однос на границата ние го завршивме. Останува комисијата да најде решение за 1200 метри каде ќе се постават последните гранични столбови за да испратиме наш амбасадор во Приштина. Односот со Бугарија, на претседателско ниво, е одличен. Со доаѓањето на новата влада, има на некој начин менување на таа политика на негување добрососедство, но се надевам дека тоа е на реторичко ниво и во иднина односите ќе бидат се‘ подобри и подобри.

Вие повеќепати констатиравте дека за Македонија нема алтернатива за евроатлантската интеграција. Интеграцијата, пак, како што досега изгледа, тешко ќе оди напред без компромис околу името. Грција останува главната пречка.

Иванов: Сето она што беше наша обврска ние досега успешно го реализираме. Знаете, со резолуцијата 817 од 1993 година, каде стои дека ние треба да разговараме околу името -Македонија 16 години разговара за тој проблем, односно грчкиот проблем со името. Ние сме конструктивни, нудиме предлози, дури пред Букурешт го прифативме и последниот предлог на Нимиц. Но, компромисот е како и тангото. За танго треба двајца. Се‘ што беше наша обврска ние го реализираме - даваме предлози, прифаќаме да разговараме. Нашиот пат за компромис ние сме го изодиле. Го променивме уставот, знамето, се откажавме од територијалните претензии, негуваме добрососедски односи...Многу Македонци годинава беа на одмор во Грција, грчките бизнисмени се присутни во Македонија. Не постои заладување на односите мегу двете општества. Проблемот е меѓу политичките елити. Ние покажуваме добра волја конструктивност и придонес за да се најде решение. Бараме решение и сме посветени на тоа. Меѓутоа прашање е дали и другата страна има ист пристап да се најде решение?

Сега повторно доаѓа застој поради предвремените избори, постојано има некоја пречка која ги забавува тие преговори. Верувате ли искрено дека е можно да се најде решение кое би ги задоволило двете страни, односно со кое и двете страни би можеле да живеат?

Иванов: Компромис е да знаете да се откажете од нешто и да се согласите со нешто. Да најдете нешто што на некој начин ќе биде ситуација во која нема еден да губи, а другиот да добива. Затоа ние имаме таков пристап - не може да се откажеме од она што го имаме стекнато, не може да се откажеме од она што е наше стекнато право, не може да се откажеме од признавањето од страна на 126 држави кои не‘ признаа како Република Македонија. Не може да се откажеме и од други 30 држави со кои имаме билатерална комуникација како Република Македонија. Тоа е усвоено право. Затоа и не звучи сериозно грчкиот став околу името кое ќе важи за сите и за сите употреби „ерга омнес“. Затоа, ние инсистираме на двојната формула. Тоа што е стекнато да се почитува, а она што претстои да биде резултат на заемна согласност.

Значи, ако така можам да формулирам, тенката црвена линија на македонска страна не значи само гаранција на идентитетот и јазикот, туку и зачувување на она што Републиката го стекнала во досегашните меѓународни односи со светот?

Иванов: Така функционира светот отсекогаш. Меѓународните принципи воспоставиле одреден меѓународен поредок кој ние сакаме да се почитува. Така, како земја, очекуваме ист пристап и од Грција.

Што е со вашата покана до колегата по функција, претседателот на Грција, која требаше да биде гест на добра волја?

Иванов: Пратени се две покани до грчкиот претседател. Добра волја од наша страна постои. Јас сум свесен дека таа средба нема да го реши проблемот, но ќе биде сигнал дека постои комуникација каква што доликува на претседатели на две соседни држави. Разговаравме со грчката амбасадорка во Македонија. Аргументите беа дека до претседателските избори напролет посетата не може да се реализира.

Македонија на многу начини губи со тоа што во Букурешт не стана членка на НАТО, иако ги исполни сите услови за прием во Алијансата. Во интервју за „Шпигел“, од јуни годинава, велите дека никој официјален претставник на НАТО не најде за сходно да зборува за тоа или да предложи решение. Би го прокоментирале ли генерално ставот на меѓународната заедница по ова прашање?

Иванов: Тоа беше изјава дека ни тогашниот генерален секретар на НАТО, ниту друга земја членка на Алијансата не најде за сходно да каже збор за утеха, или надеж за она што ни‘ се случи во Букурешпт. Требаше да се избере американскиот претседател Обама, па тој да каже јавно дека сака Македонија да ја види во НАТО. Ние навистина очекуваме од нашите пријатели, од земјите во светот, да бидат искрени кон нас. Навистина, нам ни‘ е сторена неправда, и при влезот во Обединети нации, кога единствено од нас се побара исполнување на дополнителен услов. Единствено од Македонија се бара дополнителен услов и за членството во НАТО, исто сега веројатно и за зачленувањето во ЕУ. Се знае што се Копенхашки критериуми, што се принципи на НАТО и ние постојано ги исполнуваме и очекуваме разбирање за нашата позиција. Еве, Хрватска беше блокирана од Словенија, но дознавме дека ќе се најде решение, ќе биде деблокирана. Но, кога ќе дојде моментот ќе се бара заемно решение. Тој пример може да го искористи и Грција. Да не не‘ блокра, а кога ќе дојде моментот да се најде заемно решение. Зошто е тоа така? Затоа што покажавме дека сме посветени на големите идеи. НАТО и ЕУ се она што го мобилизира целото оштество, сите институции, сите капацитети даваат максимум да се оствари одредена цел. Затоа е неопходно да почнат преговорите, да профункционираат сите овие институции кои го немаа досега капацитетот што го бара Европа. Кога ќе дојде моментот Грција може, бидејќи се многу поглавја, да го бара решението, кога ќе дојде конечната одлука. Тоа е конструктивност, тоа е приоѓање кон проблемот рационално.

Сепак, од конактите што ги имавте со највисоките претставници на ЕУ - какви се вашите очекувања за почеток на претпристапните преговори, кога е веќе јасно дека визното олеснување доаѓа со сигурност?

Иванов: Визната либерализација е дело на нашата посветеност. Направивме се‘ што се бараше од нас, со одредниците кои ни‘ беа поставени направивме да добиеме позитивен одговор и да почнат пристапните преговори. Сето она што е наша задача ние го исполнуавме и ние сме ретко посветена земја која до крај ги исполни своите обврски. Затоа не гледам причина зошто да не се овозможи тој процес да биде заокружен.

Претседателската функција ја дефиниравте како човек кој е на чело на државата и го создава амбиентот во неа, ги претставува сите слоеви на општеството. Веќе 4 месеци сте на функцијата. Како се чувствувате?

Иванов: Навистина го чувствувам тој аспект на обединител, бидејќи претседателот нема егзекутивна моќ, не е како претседателот на Америка, или Франција, туку има симболична моќ, се обидувам секојдневно да ја остварувам. Веќе имав средба со сите верски лидери, со претсавниците на политичките партии, со сите етнички заедници. Неодамна, првпат во историјата на Македонија, бев во џамија да им го честитам Рамазан на муслиманите, бев на ифтар, им купив баклава. Претходно бев кај Македонците и им го честитав празникот Голема Богородица. Тоа е она што е обврска на претседателот.

Очекувате ли дека и граѓаните ке Ве прифатат како човек кој обединува, зашто со оглед на анкетите се‘ уште не е воспоставена таа жица меѓу претсадателот, граѓаните и општеството?

Иванов: Како човек кој 15 години се занимавал со анкети ќе ви кажам еден факт кој јавно не се соопштува. Кога се прави анкета се прави отворена листа на која се мери рејтинг на политичка парија, зашто секој граѓанин е симпатизер на една партија. Кога ќе го прашате кого го симпатизирате тој го кажува својот лидер. И затоа она што е рејтинг на отворена листа се отсликува со рејтингот на партиите. Јас ни сум лидер, ниту член на партија, така што кога се мери рејтингот на одреден политичар секогаш имам доверба над 40, околу 40 отсто. Но, и за медиумите тоа не е интересно и тие го објавуваат списокот на отворената листа, каде претседателот има 2 или 3 проценти. Се прашувам зошто сум на таа листа? Претседателот се мери колку има, или нема доверба. На сите тие листи довербата е над 40 проценти.

Какво е вашето гледање на внатрешнополитичкиот миг во Макдонија? Каде се нејзините силни моменти и слаби точки?

Иванов: За она што е наша реалност стануваме свесни кога ќе сме надвор од Македонија и кога ќе ни‘ укажат другите каква перцепција имаат за нас. Ние имаме навика да се омаловажуваме, да не се почитуваме, да немаме коректен однос кон самите себе. Но, Македонија е нешто што е успешно. Македонија изгради модел на интеграција без асимилација, Македонија усвои една мултиетничност, мултирелигиозност и мултијазичност да постигне политичка стабилнсот и да функционира како демократија. За западните политичари дури е кошмар да разговараат за етнизирањето на политиката бидејќи и многу силни европски земји не можат да ги решат проблемите кои ние сме ги решиле преку уставот, Охридскиот договор и реалниот политички живот во земјата. Кај нас секој што пројавува афинитет е вклучен во она што се вика македонска држава и тоа е она што не‘ прави различни од другите. Значи имаме успешен модел на демократија во мултиетничност. Некогаш постојат проблеми. Видете, во многу европски земји кога има еден етнички проблем трошат многу време да го решат. Ние имаме многу етникуми, многу религии и ние постигнуваме една меѓуетничка толеранција, меѓуетнички консензус и меѓујазичен дијалог. Тоа е она што ја одржува Македонија. Сојузниот претседател кажа дека многу треба да се учи од нас за тоа како да се интегрираат емигрантите, како да се почитуваат другите кои разговараат на свој јазик. Ние функционираме и сме нашле решение, но самите не си го почитуваме тоа што го имаме.

Каде ги гледате дефиците, местата каде може и треба уште да се напредува?

Иванов: Во демократија секогаш има период на консолидација. Македонија ја привршува транзицијата и сега е период на консолидација на тие институции, да се стабилизираат и да профункционираат со целосен капацитет. Има проблеми што се наследени, кои се создадени, кои се увезени, но секогаш е позитивно што постои желба и мотив за решавање. Власта и опозицијата беа единствени кога требаше да се исполнат обврските што ни‘ беа поставени како одредници за Унијата. Тоа е начинот како да се рашваат работите. Треба да ги изнаоѓаме оние прашања кои не‘ обединуваат и даваат мотив да успееме. Секаде постојат конфликти. Така функционира светот. Секогаш има поединечни случаи, постојат конфликти, но битно е тоа да не се генерализира. Кај нас и во иднина ќе има етнички ситни кавги и недоразбирања. Кај нас кога има мал инцидент се прават обиди да се претстави дека тој е на ниво на цела држава. Тоа не е точно. Затоа, треба да бидеме навистина горди на она што се случува во Македонија, а го нема во ниедна од соседните земји.

Автор: Зоран Јордановски

Редактор: Елизабета Милошевска Фиданоска