Попоски: Со Грција да се фокусираме кон заедничките интереси

Дојче Веле: Господине Попоски, имавте средба со Вашиот германски колега по функција Гидо Вестервеле, имавте повеќе средби со други претставници на германскиот политички живот за време на посетата на Берлин. Каков е впчатокот што го носите од тие разговори, каков е односот на Германија кон Македонија сега?

Попоски: Ценам дека најбитниот аспект што го покривме со оваа посета е фактот дека опстојуваме на принципиелноста. Мислам дека е тоа особено значајно од аспект на пристапувањето кон ЕУ, бидејќи е во корист и на земјата-кандидат и на ЕУ тој процес да остане фиксиран врз основа на принципите кои го водат од самиот почеток. Во разговорите ни беше потврдено од страна на министерот за надворешни работи дека Германија опстојува на таа принципиелност и дека единствениот критериум врз основа на кој ќе се оценува нашиот напредок ќе биде објективното остварување на зададените задачи и одредници.

Сметам дека во оваа фаза на интеграција, во која значаен дел од Балканскиот полуостров е веќе дел од ЕУ, за оној дел кој се’ уште останува да се приклучи кон неа, од исклучителна важност се две работи. Едно, дека тој припаѓа кон ЕУ и крајната цел е тој да биде дел од неа, односно да бидеме земји-членки, и второ, дека системот на оценување ќе остане принципиелен и ќе се водиме од тие одредници за да заклучиме во која фаза е целосно подготвен.

Од тој аспект Република Македонија има понудено повеќе аргументи кои ја опишуваат како успешна приказна, како на политички план – празнуваме, на пример, 10 години од потпишувањето на Охридскиот рамковен договор, имаме успешен период од 20 години по независноста, во кој константно сме се приближувале кон стратешките одредници за членство во НАТО и ЕУ – исто така и на економски план. Република Македонија, и покрај економските предизвици од глобалната финансиска криза, успеа да ги одржи критериумите од Мастрихт, како во поглед на вкупното задолжување, исто така и кај буџетскиот дефицит и инфлацијата. Тие се остварувања кои мораат да бидат вреднувани според критериумите кои се објективни во ЕУ.

Вие зборувате за критериумите од Копенхаген и дека Германија доследно опстојува врз нив. Меѓутоа, Комисијата на ЕУ пред речиси шест години утврди дека Македонија е подготвена за натамошен значаен чекор во приближувањето кон ЕУ доделувајќи и’ кандидатски статус, со години наназад таа утврдува дека Македонија ги исполнува условите за почеток на преговорите. Па сепак, постои една голема пречка, која фактички не е дел од копенхашките критериуми – проблемот со Грција околу името. Претпоставувам дека тоа беше тема на разговорите овде во Берлин?

Вашето прашање би го дополнил и со аспектот на евроатлантската интеграција. Уште во 2008 сите беа согласни дека Македонија во целост ги исполнува условите за членство во НАТО. Сметам дека аргументацијата мораме да ја задржиме врз принципи, и приклучувањето кон ЕУ и НАТО мора да се задржи на оние критериуми, кои ги имаме фиксирано од почетокот. Реалноста на носењето на одлуките за членство, како што видовме во Букурешт, е под влијание на земјите, кои се веќе членки. Ние немаме никаква бариера од аспект на исполнување на критериумите. Мислам дека тоа, колку повеќе биде промовирано од страна на двете заедници во кои сакаме да припаѓаме, НАТО и ЕУ, толку полесно ќе се надминуваат предизвиците. Сметам дека наша должност е да покажеме дека сме конструктивни партнери во тие процеси и дека нашите стратегиски одредници се приоритет број еден. Во тој дух мораме да изнајдеме решенија за оние преостанати прашања, за кои сите имаме согласност дека се крајно ирационални, наметнати без некоја солидна аргументација која може да се квалификува како издржана од аспект на приоритетите на НАТО и на ЕУ, но која објективно ни го отежнува тој процес. Не сметаме дека едноставно со вртење грб на проблемите тие можат да се решат, туку нашиот пристап е конструктивен и во духот на она, што е заедничка цел. Тука, во рамките на оваа посета, можам да потврдам дека имаме заедничко разбирање оти тој процес е двостран, дека тој треба да носи дополнителна енергија, како од страна на земјата која се приклучува, така и од страна на земјите кои се веќе внатре во системот. Би сакал да можам да констатирам што е можно поскоро дека тој дух ќе преовладее кај сите заинтересирани страни и дека ќе успееме со нашиот јужен сосед да ги надминеме концептите на бариери и на блокади и дека ќе можеме да се фокусираме кон заедничките интереси кои лежат во овие две семејства.

Во овој контекст секако занимливо звучи пораката што ја упати до Грција шефот на германската дипломатија Гидо Вестервеле од прес-конференцијата по средбата со Вас, на прашање од Дојче веле, дека солидарноста – мислејќи на солидарноста во ЕУ - не е еднонасочна улица. Надворешно секогаш се добива впечаток дека врз Македонија се врши посилен притисок за да попушти во спорот. Меѓутоа, дали зборовите на Вестервеле треба и така да ги толкуваме, дека сепак зад сцена се врши доволно силен притисок и врз Грција за да покаже конструктивност во барањето решение за надминување на спорот?

Не би ги врзувал тие два процеса бидејќи објективно сериозните потешкотии со кои се соочува Грција на внатрешен економски план во моментот, сметам дека не се од корист за никого – како за самата Грција, така и за нејзините директни соседи, а најмалку за ЕУ. Затоа сметам дека ние сите имаме интерес тие проблеми да бидат надминати. Сметам дека повторно мораме да покажеме и во тешки периоди на економска криза и на сериозни предизвици дека принципиелноста опстојува и дека повисоките цели – оние за интегрирање на целиот полустров во НАТО и ЕУ – преовладуваат над агендите кои се исполнети со тие економски проблеми. Сите земји членки, вкличително и Германија, имаат стратегиски интерес овие проблеми да бидат надминати. Република Македонија може да даде позитивна контрибуција во тој дел, а тоа може да се материјализира како со отпочнување на процесот на преговори, така и со овозможување на една посилна економска интеграција. Ние сме сепак пазар кој е двамилионски, кој е близок до грчката економија, кој нуди определени можности, каде што има грчки инвеститори, и мислам дека и во тој домен имаме додадена вредност, а фактот што не се соочуваме со истиот профил на проблеми не треба да ни биде хендикеп, туку да ни биде можност за наоѓање на синергии и за меѓусебна надградба.

Во врска со притисокот, сметам дека логично е перцепцијата да се гради врз основа на тоа, дека притисокот е секогаш полесно да се изврши врз помалиот учесник во определен дијалог. Мораме и тука да излеземе од еден тесен интерес, кој се лимитира на краток рок, и мораме да констатираме дека конструктивноста во еден процес треба повторно да ја оценуваме врз основа на тоа колку некој е подготвен. Сметам дека Република Македонија, а тоа и нашите партнери го имаат констатирано, има вложено исклучителни напори за да ги постигне тие резултати, како од аспект на критериумите од Копенхаген, така и од аспект на исполнување на сите практични и политички критериуми за членство во НАТО. Тоа треба да ни биде главната оценка, врз основа на која треба да ја базираме анализата за целисходноста од изнаоѓање на решение од оваа ситуација во која сме сега затечени. Не смееме да дозволиме агендата на тековни приоритети за решенијата кои мораат да се изнајдат за грчката криза со долгот целосно да ги засенат приоритетите на Унијата и на НАТО кои се однесуваат на проширувањето. Од тој аспект би ги гледал пораките кои ги испраќаат луѓето од ЕУ и од земјите-членки, за очекувањата за заеднички конструктивен пристап. Мислам дека тоа беше главната идеја на пораката на мојот германски колега: онака како што земјите членки покажуваат посветеност и вложуваат напори да помогнат на определена земја членка да ги надмине тековните проблеми, така и сите земји-членки треба да покажат определена позитивна енергија во правец на остварување на стратегиските цели на НАТО-Алијансата и на ЕУ.

Во продолжение министерот Попоски говори за можниот излез од ќорсокакот со Грција...

Но, со оглед на досегашниот развој на настаните во грчко-македонскиот спор околу името, како е можен излез од овој ќорсокак? Дали Вашите зборови треба да ги толкувам дека прво треба сепак да се најдат заедничките допирни точки што ги имаат Македонија и Грција – а не се малку, и врз нив прво да се градат односи на доверба, па потоа да се оди на дефинитивно решение, или пак работите сепак одат во насока кон тоа, дека решение можеби би било име со додавка за во меѓународни односи, но да не се ставаат под прашање сите други елементи битни за македонската страна –  идентитетот, националноста, јазикот?

Основниот принцип би бил – методолгијата мораме да ја задржиме да биде европска. Европска методологија е онаа, која ни овозможува да напредуваме. Таа се има покажано како успешна и при претходните проширувања. Практично речиси и нема проширување во кое не се изродувале некој тип на пречки помеѓу земјите кои се придружувале и некои земји кои се веќе внатре. Она што го направило успешен тој модел на интеграција е принципот на стимулирање на процесот кон стратегиските цели на целата заедница. Мислам дека треба да го примениме тоа и во нашиот случај. Факт е дека за сите недоразбирања или различни видувања треба да најдеме зеднички јазик и треба да покажеме конструктивност. Но, исто така треба да избегнеме навлегување во ќорсокаци кои се предизвикани од наследени проблеми,и мислам дека само со таква методологија, која ќе ни овозможи да напредуваме и да на стимулираме дух на блокади и на бариери, ќе можеме да ги надминеме и менталните бариери, кои можеби биле изградени со опстојување на определен принципиелен или непринципиелен став во изминатите 20 години.

Новата влада, новиот состав на владата на Македонија како да упатува и сигнали во таа насока – го имам предвид писмото на „добри намери“ и со конкретни предлози од потпретседателката на владата Теута Арифи до грчкиот колега по функција Теодорос Пангалос. Од друга страна, Вие имавте можност и повеќе да разговарате и со други колеги од ЕУ на средбата во Сопот (Полска). Се создава ли севкупно можеби малку поинаква атмосфера, отколку што владееше во изминатите години и децении во македонско-грчкиот спор и во македонско-грчките односи?

Мислам дека имаме еден контиунитет на позитивен пристап кон сите проблеми кои постојат и во тој контекст би ги гледал сите гестови на добра волја и на конструктивност, кои Република Македонија ги има конзистентно покажувано на патот на својата интеграција како кон НАТО, така и кон ЕУ. Таа димензија, мислам, е една определена константа во градење на нашите релации кон стратешките интеграциски процеси. Целта ни е, тоа да вроди со исто таков пристап (од другата страна), кое ќе ни помогне да градиме односи врз основа на заедничките интереси. Фактот што, според некои медиумски написи, практично секој петти Македонец отишол на годишен одмор во Грција, или фактот што обемот на грчки инвестиции во Република Македонија определени сектори е на многу значајно ниво, покажува дека постои простор за надградба на такви позитивни и конструктивни односи, кои нема да дозволат да ни се поставуваат или да опстојуваат политички бариери на патот на интеграција од кој сите имаат интерес. Ние имаме визија која е врзана за остварување на стратегиски интереси за кои во Република Македонија постои речиси апсолутен консензус. Според сите мерења на јавното мнение, ние сме една од земјите, ако не и земја со најголема подршка за евроинтеграција. Тоа ја дефинира и нашата поставеност во надворешната политика. Волјата на едно огромно мнозинство на населението во Република Македонија е да се придбижуваме во таа насока, и пристапот кој го применуваме во надворешната политика е токму одраз на таа волја. Сметам дека е исклучително значајно да се помогне во тие процеси со праќање на сигнали кои потврдуваат дека она што ги дефинира идните односи, се заедничките интереси. Од тој аспект и Република Грција може да даде свој придонес со поттикнување на соработка, со конкретен конструктивен пристап и со надминување на определени бариери, кои не се базираат на рационални аргументи и кои во моментов се наметнати, а не даваат конструктивни резултати.

Дали тоа би можел да го протолкувам дека, на пример, таков сигнал од Република Грција би можел да биде деблокирање на процесот за почеток на преговори со ЕУ, оти во тој процес има најмалку 35 можности во 35 глави од преговорите секогаш да стави нова пречка?

Започнување на процесот на преговори не претставува завршување на процесот на интеграција. Поставување на било какви пречки во таа фаза нема некаква додадена вредност од аспект на методологијата на интеграција, а е поприлична кочница и многу крупен хендикеп од аспект на мобилизирачките сили. Со процесот на преговори добивате одредници кои се многу конкретни и кои ја мобилизираат целокупната администрација, целокупната јавност и сите механизми на едно демократско општество кои дејствуваат во таа насока. Мислам дека додадената вредност на отпочнувањето на преговорите е толку голема, што не можеме да изнајдеме некоја аргументација која би можела да звучи валидно за нејзино попречување. Доколку го задржиме духот и динамиката од обете страни во правец на градење или постигнување на тие стратегиски цели, мислам дека во голема мерка ќе се олесни и комуникацијата и ќе бидеме успешни во надминување на некои бариери кои сме ги наметнале или ни биле изградени, а се базираат на погрешни перцепции. Денес сме сите свесни дека никаков безбедносен или политички ризик не е релевантен од оној аспект, како што бил презентиран на почетокот на 90-тите години. Исто така сме свесни дека Република Македонија може да понуди многу позитивни примери во домени кои се од особено значење за целиот регион, може да послужи како модел за надминување на предизвици кои се’ уште постојат во регионот. Мислам дека со фокусирање на овие аспекти полесно ќе ги надминеме бариерите.

Во продолжение Попоски говори за предизвиците на функцијата...

Тоа е македонското гледање, македонската стратегија во наредниот период во градењето на односи како со Грција, исто така со ЕУ и НАТО. Би било интересно да видиме како грчката страна ќе реагира на сево ова.

Бевте во Софија, бевте во Загреб, па овде во Берлин, а во меѓувреме и на една европска средба на колеги од ресорот за надворешни работи во Сопот. Дали е тоа можеби своевиден патоказ на идната политика на Македонија: ориентација кон соседството во секој случај, и можеби поинтензивна соработка со европските партнери. Македонија понекогаш беше ставана во процеп помеѓу Европа и Америка, како на пример по прашањето за Меѓународниот Кривичен суд, и покрај желбата да гради блиски односи и со едните, и со другите.

Апсолутно би се согласил со Вашата констатација дека соседството мора да биде многу високо на агендата. Доколку градиме конструктивен однос и пријателски однсои со нашите најблиски соседи, на тој начин ќе пратиме и силен сигнал дека како регион сме подготвени за членство и за учество во едно многу пошироко семејство. Сметам дека во многу аспекти можеме да се инспирираме од други региони, кои со практични примери покажале исклучителна конструктивност, што им помогнала во интеграциите. Би ги Скандинавија, Бенелукс, региони во кои има земји кои во минатото биле поделени врз основа на конфликтни политички односи, кои имале исклучително бурна историја, каква што сметаме дека имаме и на Балканот, а кои денес и долгорочно претставуваат модел за таков тип на соработка помеѓу соседи. Сметам дека интересите кои ги делиме во нашиот регион со земјите од соседството се исклучително значајни и можеме многу, многу повеќе да постигнеме во тој правец со практична соработка како на економски, така и на политички план и со нејзино интензивирање да пратиме силен сигнал дека регионот е навистина подготвен и дека сме надминале некои од предизвиците кои во минатото ни претставувале бариери.

Не би можел да се согласам дека постои некаква разединетост од аспект на фокусирањето врз европските партнери. Една работа не треба да биде заборавена - дека САД се клучниот стратегиски фактор кој ги овозможил интеграциите на континентот и воспоставувањето на долготраен мир по исклучително конфликтни периоди, кој се базира на економска интеграција и економски просперитет, така што тие цели и стратегии јас ги гледам како компатибилни и меѓусебно надополнувачки. Во идните односи наша водилка ќе биде токму овој принцип: ние припаѓаме на едно пошироко семејство, се гледаме себе си како идна членка на НАТО и ЕУ, во тој домен САД секогаш имале конструктивен пристап и ја овозможиле таа интеграција. Во тој контекст треба да погледнеме дека денес светот е толку глобален, толку поврзан, што фактички тие процеси меѓусебно се надополнуваат и само додаваат една додадена вредност, а Република Македонија се идентификува со вредностите, кои тие системи ги промовираат.

И, на крајот, дозволете ми едно прашање со лична нота: како се чувствува човек кога на 34-годишна возраст му е доделена задача да ја креира надворешната политика на својата земја, кога треба да разговара со реномирани колеги од светот, понекогаш и за сериозни проблеми. Колку е тежок за носење тој товар и колку еланот на младоста е плус и го надоместува искуството, кое исто така е фактор во дипломатијата?

Прва опсервација би била само тоа, дека не е исклучително и дека имаме примери и на помлади луѓе кои носеле сличен, можеби и поголем товар ...

... на пример, на премиерски функции!

... Добро е што Вие ја правите таа забелешка! Од аспект на возраста и компликуваноста на задачите се согласувам дека постојат и позитивни, и негативни елементи. Мислам дека она што е пресудно, е решеноста да се опстои, да се задржи фокусот врз она што е стратегиска определба на земјата, и секогаш да се има во предвид еден концепт кој ги надминува личните перцепции во определен момент и можноста да се согледа еден поголем круг на фактори, кои влијаат врз реализацијата на тие стратегиски цели. Такашто, би рекол дека она што ни е од искучителна важност во Република Македонија, е да имаме фокусираност во остварувањето на тие цели и мислам дека тука би ја ставил во втор план возраста на тие кои треба да придонесат во тој систем на промоција за остварување на националните цели. Министерството за надворешни работи е секако ликот во надворешните односи, паралелно со останатите институции, и мој приоритет ќе биде тој лик и пораките кои ќе ги праќа Република Македонија во доменот на одговорностите на МНР да бидат компатибилни и да ги остваруваат стратегиските интереси на Република Македонија – а тоа е наше идно членство во НАТО и ЕУ.

Господине Попоски, Ви благодарам за ова интервју за слушателите и корисниците на интернет понудата на Македонската програма на Дојче веле.

Вам Ви благодарам. Ми беше особена чест.

Автор: Зоран Јордановски

Редактор: Симе Недевски