„Проблемот со името нема да се реши ни за 100 години“

„Грција и македонското прашање„ – е тема и на германски истражувања. Вие сте раководител на така насловениот „Лајпцишки проект„ што се занимава токму со оваа тема. Зошто за Германците е важно да се истражува ова прашање?

Требст: Не верувам дека денес се‘ уште постои македонско прашање во онаа смисла како што постоеше во 19. век, како дел од прашањето на тогашниот Ориент, но мислам дека во Грција постои специфично грчко-македонско прашање, кое е актуелно се‘ до денес. Со оглед на тоа дека Грција е членка на ЕУ и на НАТО секако дека се засегнати и другите членки на двата сојуза, меѓу нив и Германија. Господине Требст, проектот беше потикнат од прашањето зошто Грците реагираа претерано чувствително на прокламирањето на македонската држава. На што ќе се концентрираат сега истражувањата? За оние од страна, но и за повеќето Македонци навистина беше посебно непријатно изненадување што најострата реакција на конституирањето на македонската држава не дојде од Србија или од Бугарија, туку од Грција - држава со која поранешна Југославија, односно Република Македонија како нејзин дел, во 70-тите и 80-тите години имаше интензивни односи како на полето на шопинг- туризмот, така и во другите области на трговијата. Хипотезата на проектот гласи: вистинската хистерија што го зафати целото грчко општество од 1990. година во однос на Македонија не може да се објасни со тогашното распаѓање на Југославија и самостојноста на Македонија, туку таа има подлабоки корени во нерасчистената траума на она што во грчко-националистичкото сваќање се нарекува славо-комунизам. Републиканското крило во грчката Граѓанска војна од 1946. до 1949. година имаше опција не само да ја претвори Грција во мултиетничка држава, туку евентуално да дозволи и делови од Грција да и‘ се препуштат на ново создадена Македонија, со образложение дека јазикот на мнозинското население е јужнословенски. Грчката траума е видлива и денес во проблематичниот однос на грчкото општество кон Македонците бегалци од граѓанската војна. Проектот се занимава и со стереотипите на Балканот. Од кога датираат историските проблеми, што е суштината на проблемот? Мислам дека главниот проблем е конфликтот меѓу империјално толкуваниот грчки национализам и сите други национализми во регион, што му конкурираат. Тоа е проблем што Кралството Грција не успеа да го надмине во целиот период на неговото постоење се‘ до 60-тите години. А и Грчката Република од 70-тите години па до почетокот на 21-иот век не успеа до крај да сфати дека големо-грчката идеја е нереална, бидејќи Грција е мала до средно-голема држава на Балканот. Тоа е по мене едното горчливо апче за Грците. А второто е неприфаќањето на фактот дека имањето грчко државјанство не е еднакво со припадноста кон грчкиот народ. Во Грција има граѓани кои не се Грци. Има Турци, кои се муслимани и зборуваат турски, или такви кои зборуваат словенски или албански јазик. Од гледна точка на многу ригидниот грчки национализам таквата состојба мора под итно да се измени во насока на хомогенизација - или преку асимилиација или преку емиграција. Каква улога игра Александар Велики, околу неговото име се кршат копјата и во модерната политика? Што значи ова име во актуелниот спор? Голема несреќа за Александар Велики е фактот што и на грчки и на македонски се вика Александар Македонски, поради што конфликтот околу него е од напред програмиран. Две национални групи полагаат право на една те иста историска личност, при што аргументациите на обете страни се еднакво спорни од историска гледна точка. За стара Грција, за Атина како град-држава во 4-иот век пред нашата ера Македонија на Александар Велики беше варварска држава, со која тогашните Грци не сакаа да имаат ништо заедничко. Слична е и позицијата на Македонија, морам да нагласам дека станува збор само за делови од македонското општество, кои го присвојуваат Александар Велики со спорни историски аргументи. Со денешните македонски јужни словени Александар Велики како фигура од едно сосема друго време нема никаква врска, ниту во смисла на јазикот со кој се служел, ниту според културата, ниту според религијата. Но, таквата постапка не е невообичаена, денешни државни творби да се повикуваат на настани, личности или процеси кои на нивната денешна територија се случувале пред повеќе стотици или дури илјади години. Уверен сум дека овој спор нема да има никаков смисол веќе за две три наредни генерации. За пример, во 90-тите години имавме спор околу Сонцето од Вергина, а денес тој е речиси потполно заборавен. Спорот се разгоре на почетокот од 90-тите години кога тогашната југословенска Република Македонија се прогласи за независна држава. Македонија постоеше и во Титова Југославија, но токму по прогласувањето независност, тоа одеднаш стана огромен проблем за Грција. Зошто? Мислам дека тоа е поврзано со дискрепанцата меѓу грчката дипломатија и балканската политика што беше многу прагматично ориентирана, од една страна, и начинот како грчката политичка елита ја продаваше својата ориентација на внатрешно политички план. Како екстремен пример можеме да го земеме Балканскиот пакт од почетокот на 50-тите години, што го склучија три држави: Грција, Турција и Југославија. Тие се обединија во спомнатиот пакт во контекст на конфликтот на Титова Југославија со Советскиот Сојуз под Сталин за да се спречи евентуалниот напад на Советите. Таков пакт денес никој не може ни да си замисли. Грција и Турција се навистина обете членки на НАТО, но дека ќе склучат билатерален воен сојуз, тоа никој не би го ни помислил. Добро, таквиот пакт и не се одржа долго време, но затоа зборува за релаксираните односи меѓу Грција и тогашна Титова Југославија се‘ до 70-тите години. Како примери можат да се спомнат влашките овчари од обете страни на границата, од грчка и македонска страна, кои можеа зимно време без проблеми да одат со стадата во долините на грчка страна, а летно во македонските планини од другата страна на границата. Исто така имаше и погранични собири еднаш до два пати во годината, како и конкретни подготвки за подобрување на инфраструктурата на граничните премини. За добрите односи во тоа време зборува и фактот што грчкиот конзулат во Скопје функционира непрекинато од создавањето во доцните 40-ти години па се до денес. Тоа не го прекина ни воената хунта во Грција, ниту пак беше загрозено од масовните демонстрации во Грција во почетокот на 90-тите години. Значи, секојдневната дипломатија и стопанските врски се развиваа без проблеми и понатаму. Тоа беше и подлогата за грчките инвестиции од втората половина на 90-тите. На практично ниво односите беа опуштени дури и кога во грчките медиуми владееше тотална хистерија. Сведоци сме на нова ескалација во спорот околу името, тоа оди до таму што Македонија може да смета дури со вето на Грција што се однесува до членството во НАТО и ЕУ. Што мислите, дали е можно двете страни да го надминат конфликтот и ако да, на кој начин? Не верувам дека тоа ќе им појде од рака, сметам дека спорот ќе трае уште 100 години. Затоа што Грција потполно би го загубила својот углед доколку сегашното име „Република Македонија„ официјално би било прифатено. Дури ни некакви дополнителни обележја како Демократска или слично нема да сменат ништо. Видовме исто така дека доживеа неуспех и важниот фактор за притисок врз Грција, имено САД. ЕУ не е во состојба да ја дисциплинира својата членка, како што беше во случајот на признавањето на Косово. Само 17 од вкупно 27 членки на Унијата го поддржуваат курсот на признавање. Значи имаме голем контраст во европската политика. Од една страна, Брисел вели дека регионот на Западниот Балкан е многу високо на списокот политички приоритети и дека треба да се стабилизира. Од друга страна, низа членки на Унијата поголема важност им придаваат на внатрешно политички, национални теми. Тоа е пример на неуспех на европската политика и носи во себе структурален проблем. Значи проблемот со името ќе продолжи да постои, но на тој факт не треба да му се придава многу голема важност. Има и други примери во меѓународната политика како Кипар или Тајван и други земји, кои некоја држава не ги признава. Понекогаш станува збор и за големи држави, кои на меѓународен план се закануваат со вето. Ние во Германија исто така имаме искуство со слична ситуација, кога Сојузна Република Германија се обиде по пат на дипломатски притисок да го спречи признавањето на Германската Демократска Република. Резултатот беше фатален и имаше повратен бумеранг ефект. Во случајот на Грција резултатот беше сличен. Грција со политиката кон Македонија во почетокот на 90-тите години тукуречи потполно го демолираше својот ионака нарушен углед во рамките на ЕУ. Господине Требст, се‘ ќе беше полесно доколку Македонија не го имаше во соседство независно Косово. Каква е вашата проценка за можното влијание на независноста на Косово врз Македонија? Тоа зависи од ЕУ. Таа би требала сега драматично да го забрза приемот на Македонија како полноправна членка. Тоа е најсигурниот начин да се спречат некои сценарија за Македонија. Од гледна точка на албанското малцинство во Македонија секако дека поголема вредност има европскиот пасош, отколку припадноста кон се‘албанска државна творба што би ги вклучувала Албанија, Косово и Западна Македонија. Но, тука го имаме ветото на Грција, се‘ на се‘ многу комплициран јазол од различни конфликти во регионот, кои взаемно се засилуваат. Тоа значи дека ЕУ мора да ги засилува своите структури на одлучување, каде принципот на консензус доведува до застој, посебно на полето на надворешната и безбедносната политика. Унијата не може да води сметка на ова поле за тесноградите интереси на малите држави, кои имаат дури нерационални стравови. Она што во последно време се случува на Балканот, дали може да се каже оти се пишува историја? Па не би рекол дека е така. Некои уште ги сочувале учебниците од 19-тиот век и понатаму се ориентираат според нив. Грчкиот став кон Македонија е најдобриот доказ за тоа. Ништо не зборува против можноста Грција да го смени ставот за 180 степени и да се прокламира за заштитник на Македонија. Со тоа би добила многу квалитетен сојузник на северната граница што би ја штител од негативните последици кои доаѓаат од централниот регион на Западниот Балкан со Косово, Јужна Србија, Санџак итн. Но, гледаме дека од за нас неразбирливи причини грчката елита смета дека српскиот национализам е природниот сојузник на Грција. Од гледна точка на ЕУ тоа е загрижувачки развој, а и за НАТО таквата ориентација не е добра. Од друга страна имаме засилено влијание на Руската федерација, кое не само што не може да се потценува во Грција, туку се интензивира уште повеќе со посетата на рускиот претседател Владимир Путин на Бугарија. Само што Бугарија стана членка на ЕУ, таа повторно се сврте кон Москва. Според мене тоа е потенцијално опасен тренд со оглед на развојот на вкупните односи на ЕУ со Руската федерација. Таквиот ангажман на Русија на Балканот ќе донесе уште повеќе немир, а не стабилност за регионот.