Rotfeld o USA i Rosji: przełomów nie będzie

DW: Dlaczego osobiste spotkanie Trumpa i Putina  było tak ważne?

Po pierwsze, było to pierwsze spotkanie obu prezydentów face to face. Po drugie, czynnik rosyjski w polityce nowego prezydenta USA odgrywa znacznie większą rolę, niż on się sam spodziewał. Są uzasadnione powody, by sądzić, że Rosjanie interweniowali nie tylko w kampanię wyborczą, ale w sam proces wyborczy. W żadnym państwie nie może być to tolerowane, a tym bardziej w tak potężnym jak Stany Zjednoczone. No i wreszcie jest masa problemów, które wymagają pilnego rozwiązania i gdzie współpraca między obu tymi mocarstwami byłaby niezwykle ważna i pożądana.

Adam Daniel Rotfeld: Z tych wszystkich powodów sam fakt, że doszło do tej rozmowy, ma znaczenie. Natomiast byłoby nieporozumieniem sądzić, że ta i kolejne takie rozmowy przyniosą radykalną zmianę. Przełomów nie będzie. Może być powolny proces wychodzenia ze ślepej uliczki, w którą te stosunki zabrnęły.

DW: Przełomem mogłaby być zmiana stanowiska Rosji wobec Ukrainy?

AR: Jest kilka takich spraw. Z polskiego punktu widzenia, ponad wszelką wątpliwość najważniejsza jest Ukraina. Celem jest, by Rosja, która do dziś nie pogodziła się z suwerenną i niepodległą Ukrainą, przyjęła fundamentalnie inną postawę. Zachód oczekuje, że Rosja nie będzie dyktować, jaką politykę Ukraina ma prowadzić. By uznała, że ma ona takie same prawa, jak wszystkie suwerenne państwa. Czyli przede wszystkim, że ma prawo sama, bez nacisków z zewnątrz, określać swoją politykę zagraniczną i bezpieczeństwa.

DW: Chodzi więc i o to, żeby Rosja wycofała się z Krymu i Ukrainy Wschodniej?

AR: Inkorporacja Krymu do Rosji była naruszeniem wszystkich obowiązujących zasad, nie tylko politycznych, moralno-etycznych, ale przede wszystkim prawa. Określający je kodeks zachowania państw został przyjęty przez wszystkie państwa europejskie, USA i Kanadę w Akcie Końcowym Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w 1975 roku. Jego pierwsza zasada mówi o suwerennej równości państw, a w niej jest paragraf dotyczący pokojowej zmiany granic. Otóż może do niej dojść jedynie przy równoczesnym przestrzeganiu trzech kryteriów: musi być dokonana za obustronnym porozumieniem państw zmieniających granice, zostać ujęta w formie konwencji podlegającej ratyfikacji i być zgodna z prawem międzynarodowym.

Rosja naruszyła wszystkie trzy warunki. I dziesiątki innych porozumień wielo- i dwustronnych.

DW: Jak budapeszteńskie?

AR: Jak Memorandum z 5 grudnia 1994 roku, do którego oprócz Rosji i Ukrainy przystąpiły także USA, Wielka Brytania i Francja.

Rosja powinna powrócić na drogę respektowania prawa. To jest trudne, ale możliwe. Zajmowałem się trudnymi problemami, na przykład konfliktem w Naddniestrzu. Wprawdzie nie znaleźliśmy rozwiązania, które by definitywnie przywróciło obecność Naddniestrza w ramach Republiki Mołdawii, ale udało nam się doprowadzić do porozumienia, w wyniku którego nie doszło tam potem do śmierci żadnej osoby z powodu konfliktu zbrojnego.

DW: Możliwe jest podobne wyjście z konfliktu rosyjsko-ukraińskiego?

AR: I w tym wypadku można by znaleźć rozwiązanie satysfakcjonujące zarówno Ukraińców, jak i Rosjan. Wówczas Rosja mogłaby wrócić do wspólnoty państw europejskich i szeroko pojmowanego kooperatywnego systemu bezpieczeństwa.

DW: Powiedział Pan, że takich punktów potencjalnego przełomu jest więcej. Jakie jeszcze?

AR: Z całą pewnością Syria. Rosja wspólnie z USA mogłaby odegrać pozytywną rolę w przywracaniu pokoju w Syrii, która jest ofiarą zbrodniczej polityki prezydenta Asada, uważającego, tak jak w swoim czasie król Francji, że Syria to on. On dobrowolnie nie odejdzie. Ale Rosja ma możliwość przekonania go, że przynajmniej powinien zaprzestać mordowania własnych obywateli.

DW: Czy zapowiedziane na szczycie Trump-Putin zawieszenie broni w Syrii jest krokiem w tym kierunku?

AR: Jedno jest pewne, że bez zawieszenia broni o żadnych rozmowach w ogóle nie może być mowy. I w tym sensie to może, ale nie musi być tym pierwszym krokiem do trwałego rozwiązania.

DW: A kolejne możliwości?

AR: Trzecia to wypracowanie metod skutecznego zwalczania międzynarodowego terroryzmu. Czwartą zaś, niezwykle ważną, byłoby przywołanie do porządku zbrodniczego reżimu w Korei Północnej, który co raz demonstruje, że rozwija swój program atomowy, mimo że podpisał porozumienie o nieproliferacji broni jądrowej. Korea jest dzisiaj jedynym państwem, które szantażuje nawet takie mocarstwa jak USA jej użyciem. Otóż Stany Zjednoczone, Rosja i Chiny mogą wywrzeć na Koreę Północną nacisk, ażeby znaleźć skuteczne rozwiązanie.

DW: Wróćmy do konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, na który Zachód odpowiedział sankcjami. Z powodzeniem?

AR: Bezsprzecznie sankcje działają, choć Rosja twierdzi inaczej. Gdyby jednak tak było, to by się nie upominała bez przerwy o ich zniesienie.

Sankcje działają tym bardziej, że rosyjska gospodarka przeżywa regres. Podczas gdy przez ostatnie lata świat się rozwijał w tempie mniej więcej trzech procent rocznie, w Rosji był spadek. Dziś za sukces uważa się wzrost jednoprocentowy, czyli Rosja nie wróciła jeszcze nawet do punktu wyjścia, kiedy rozpoczęła się recesja.

To jednak nie wynik sankcji, lecz przede wszystkim skutek braku reform. Rosja ich unikała, bo są bolesne. A mogła sobie na to pozwolić, bo ma ogromne zasoby bogactw naturalnych, w tym ropy naftowej, a zwłaszcza gazu ziemnego. W zakresie ich wydobycia prowadziła zaś gospodarkę rabunkową na wielką skalę i musi dziś sięgać do zasobów w Arktyce, gdzie panują ekstremalne warunki. A do tego potrzebuje nowoczesnych technologii. Zniesienie sankcji ułatwiłoby dostęp do nich.

DW: Czy to, że konflikt na Ukrainie się nie rozprzestrzenia, że nie doszło do drastycznych zmian w Naddniestrzu, że w krajach bałtyckich nie pojawiły się zielone ludziki, dowodzi, że sankcje są rzeczywiście skuteczne?

AR: Wrzucił pan wiele różnych rzeczy do jednego koszyka. Rosja uznaje cały obszar poradziecki z wyjątkiem trzech republik bałtyckich za swoją strefę wpływów, czy też – jak to dyplomatycznie określa – interesów. I uważa, że to ona będzie w niej dyktować warunki. W wypadku Naddniestrza byliśmy już kilkakrotnie bardzo bliscy rozwiązania. Porozumienie korzystne i dla Rosji, i dla reszty świata było gotowe w 2004 roku. Putin jednak w ostatnim momencie wysłał swego przedstawiciela do Kiszyniowa, by wyperswadować prezydentowi Mołdawii podpisywanie tego porozumienia.

DW: A jak będzie z Ukrainą?

AR: To zupełnie inna sprawa. Wcześniej między Ukraińcami, a Rosjanami nie było fundamentalnych napięć. Ukraińcy chcieli tylko, by szanowano ich suwerenność.

Wierzę głęboko, że ostatecznie Ukraina ułoży sobie również stosunki z Rosją. To jednak będzie długi proces. Rosjanie pod tym względem nie są jedyni. Francja traktowała kolonie zamorskie jako swoją integralną część. Dlatego po wojnie algierskiej trzeba było aż 40 lat, żeby Francuzi pogodzili się z tym, że Algieria to jest już inne państwo, choć to przecież była inna religia, inna kultura, a od Francji oddzielało ją morze.

Trzeba zrozumieć, że taki proces wymaga czasu. Nowe pokolenia będą się po nowemu odnosić również i do tej sprawy. Dzisiejsze pokolenia Rosjan mają jeszcze wciąż dusze ukształtowane na sposób, który ksiądz Józef Tischner i rosyjski dysydent Aleksander Zinowiew niezależnie od siebie nazwali homo sovieticus.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

*prof. Adam Daniel Rotfeld (ur. 1938) był w 2005 roku ministrem spraw zagranicznych RP, a w latach 2008-15 polskim współprzewodniczącym Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych.