Главные события 2006 года - победа Лукашенко и проигрыш оппозиции

Виктор Агаев, руководитель белорусской программы радиостанции «Немецкая волна»: Сегодня мы попробуем подвести итоги минувшего года для Беларуси.

Что, по вашему мнению, было наиболее важным, что изменилось, что стало лучше, а что хуже. Вот комплекс вопросов, на которых будет строиться сегодняшняя дискуссия. В ней участвуют Павел Якубович, главный редактор газеты «Беларусь сегодня», напомним, один из ее учредителей администрация президента Беларуси, и Владимир Мацкевич, философ и политолог. Они находятся в Минске. Мы связались с ними по телефону. А рядом со мной в студии в Бонне находится редактор белорусской программы «Немецкой волны» Владимир Дорохов.

Итак, начинаем.

Какие, на ваш взгляд, три наиболее важные события уходящего года?

В. Дорохов: На мой взгляд, самое главное событие года в Беларуси – это то, что президенту Лукашенко удалось сохранить власть. Второе важное событие следует из первого: оппозиции не удалось воспользоваться шансом что-то изменить в белорусском обществе. И третьим событием я бы назвал усиление внешнего давления на Беларусь. Евросоюз на днях лишил Беларусь торговых преференций и продолжаются довольно сложные переговоры с Россией относительно поставок энергоносителей.

В. Агаев: Г-н Якубович, ваше мнение совпадает с этим или у вас другой рейтинг событий?

П. Якубович: Нет, я согласен с Владимиром Дороховым. Все эти события были в фокусе внимания общественного мнения и прессы. Да и попросту были исключительно важными.

В. Мацкевич: Я бы добавил маленькую победу гражданского общества в Беларуси над установившимся режимом. Это то, что связано с голодовкой церкви «Новая жизнь», в которой мне самому пришлось участвовать. Это важное событие.

В. Дорохов: В таком случае я хотел бы добавить от себя и четвертое событие, хоть это и выходит за рамки вопроса, - это голодовка Александра Козулина. В сложной ситуации ему удалось достичь почти невозможного. То есть, хоть в каком-то виде, но вопрос о ситуации в Беларуси, о голодовке Козулина прозвучал на заседании Совета Безопасности ООН. Отмечу и то, что Козулину удалось выйти из этой акции достойно.

В. Агаев: Г-н Якубович, как вы считаете, инструмент голодовки вообще приемлем и можно ли чего-то добиться таким образом?

П. Якубович: Это следует рассматривать в каждом конкретном случае. Когда человек принимает решение о таком радикальном протесте, в такой жесткой форме, прежде всего для себя, для собственной жизни, то следует в контексте рассматривать, чего человек добивается. Вот Владимир Мацкевич упомянул о голодовке верующих. Там шла речь о весьма конкретном поводе – о строительстве храма. Это понятно и мотивировано. Что касается целей, которые ставил Александр Козулин… Надо отдать, конечно, должное мужеству человека, но что хотел Козулин, ей Богу, при всем уважении к нему, мне просто непонятно. Я считаю, голодовки, которые были, есть и, очевидно, будут, могут стать частью политического формата. Тогда, конечно, они девальвируют саму идею голодовки, как наиболее радикальной и острой формы протеста.

В. Агаев: Г-н Мацкевич, проводя голодовку, вы рассчитывали на какое-то эхо, на публикации в СМИ? Но, если я правильно понимаю, голодовка прошла незамеченной. Стоит ли в такой ситуации голодать?

В. Мацкевич: Нельзя сказать, что голодовка верующих прошла незамеченной. Церковь – это не политическая структура. Она просто не готова для разворачивания пиар-кампаний. Но между тем внутренняя связь между христианами привела к тому, что буквально на следующий день к нашей голодовке начали присоединяться в той или иной форме верующие в других городах, и волна солидарности покатилась по всей Беларуси. Где-то около 35-40 городов, где есть более-менее значительные объединения протестантов, присоединились к этой голодовке. Я уже не говорю о том, что волна солидарности прокатилась по всему миру. Мы получали письма солидарности даже из Нигерии и других африканских стран. Так что, резонанс был очень сильный.

В. Агаев: А результат?

В. Мацкевич: . И результат, в общем, тоже. Потому что впервые власть пошла на уступки. То есть, любая акция протеста должна быть соразмерна целям, которые она перед собой ставит. Все нужно делать с умом.

В. Агаев: Хорошо. Вернемся к первому событию, которые вы все трое назвали главным. Это выборы президента. Можно ли называть это выборами, ведь их итог был предрешен? И второе, была ли у этих выборов предвыборная кампания? И были ли в таком случае это настоящие выборы?

П. Якубович: Да, это были выборы, которые признаны многими людьми и организациями и не признаны многими людьми и организациями, но волеизлияние белорусского населения состоялось – выборы были. У Лукашенко не было серьезных политических противников, конкурентов. Поэтому исход выборов был предрешен. Не было фигуры интересной и альтернативной Лукашенко.

В. Дорохов: Я бы не согласился по первой части. На мой взгляд, это не были выборы в классическом понимании этого слова. Были большие претензии и к качеству белорусского законодательства, и к тем рамочным условиям, в которых оказались кандидаты. Для тех, кто наблюдал за этими выборами, сложно сказать, что кандидаты имели равные условия.

А теперь, что касается второй части. Действительно, оппозиция не стала в глазах населения некой альтернативой. Самым показательным моментом в этом смысле для меня являются данные социологических опросов общественного мнения, которые проводились независимыми социологами сразу после выборов. Единый кандидат от демократических сил Милинкевич набрал в 2006 году меньше , чем Гончарик в 2001 году. Это значит, что оппозиция осталась в электоральном гетто. Да, конечно, в организационном плане эту избирательную кампанию оппозиция провела лучше, чем 5 лет назад. Заранее был определен кандидат, был создан штаб, были поездки по стране. Но что касается содержательной части, то прежние вопросы остались.

В. Мацкевич: Мне даже не хочется спорить с Якубовичем. Выборов не было! Их не было уже с 1995 года. Последние парламентские и президентские выборы воочию показали, что никакой выборной системы, никакой демократии здесь нет и быть не может. То же самое сейчас будет и с местными выборами.

В Советском Союзе тоже не нужно было фальсифицировать результаты выборов. Никакой альтернативы действующей власти и быть не могло. То же самое и в Беларуси. Усилиями СМИ, усилиями идеологов, усилиями властей за 12 лет в стране создана такая обстановка, что появление равномощной альтернативы действующей власти, действующим фигурам просто невозможно. Какие бы усилия не прикладывала оппозиция, просто невозможно вырастить или выдвинуть альтернативу, которая бы имела возможность конкурировать с действующей властью. Это делалось искусственно, это создавалось усилиями многих людей, начиная с самого Лукашенко, Заметалина и прочих идеологов, включая, конечно, и Павла Изотовича Якубовича, который своей газетой внес в этот процесс очень существенный вклад. Поэтому обсуждать не нужно: была альтернатива, нет альтернативы. Альтернативные люди есть. Вопрос только в их раскрутке, в присутствии в СМИ и на экране массового сознания.

В. Агаев: Г-н Якубович, в ваш адрес был такой упрек, что на страницах вашей газеты не было и нет оппозиции, то есть оппозиция не имела возможности воспользоваться этой платформой, которая была практически целиком отдана администрации президента и действующему президенту. Как вы можете объяснить эту ситуацию?

П. Якубович: Я очень уважаю Владимира Мацкевича. Но все, что прозвучало сейчас, это дилетантизм. Других слов не хочу искать. Когда говорится, что не было СМИ у лидеров оппозиционных партий или претендентов на должность президента Беларуси, то давайте мы вспомним 1994 год. У Лукашенко не было не только СМИ, но и идеолога Заметалина, который работал на стороне его конкурента Кебича. На стороне Кебича были практически все СМИ. У Лукашенко не было ничего, кроме ресурса морального, и огромного желания идти от двери к двери, встречаться с людьми. И в итоге Лукашенко победил. И не было никаких претензий. Поэтому сказать, что не было интересного и конкурентно способного претендента только потому, что не было прессы, – это значит сузить тему до пустого разговора. Что касается возможности выступить претендентам, то тут произошла удивительная история. Я думаю, что радиослушателям будет интересно. Александр Козулин, пользуясь законной возможностью, принес свою достаточно резкую и, с моей точки зрения, чрезмерно резкую и малоубедительную программу. Она была опубликована в тот же день. И никто к священному тексту не прикоснулся. Александр Милинкевич попросту забыл принести. Когда истекли законные сроки, позвонили люди из его штаба: «Павел Изотович, как бы напечатать?». Я говорю: «Это уже решение избиркома должно быть. Если избирком разрешит – пожалуйста. А почему же вы раньше не принесли? Я ожидал вас». «Вы знаете, мы забыли», - отвечают. Маленький штрих, а за ним вся организационная немощь и фантазийный подход к серьезному делу. Они позабыли принести не только в газету «Беларусь сегодня», но и во все центральные газеты.

В. Агаев: Г-н Мацкевич, вы хотите возразить?

В. Мацкевич: Дилетантизм – это как раз то, что сейчас говорит Якубович. Потому что публикация одной программы кандидата перед выборами - это все равно, что кормить собак перед охотой. Выборы – это итог многолетней работы всей политической системы страны. Эта система сейчас разрушена. Давайте сравним количество полос у Лукашенко и других. Поэтому сваливать на бестолкового Добровольского, что он забыл принести программу Милинкевича в «Советскую Белоруссию», это значит, воспользовавшись одним примером, попытаться анализировать всю систему. Я думаю, что ..

П. Якубович: Нет, я не исхожу из того, что этот факт стал решающим. Я просто хотел бы спросить, известен ли вам один случай, когда Милинкевич принес в газету «Советская Белоруссия» одну статью до выборов ,и она была бы отвергнута? Я этого не знаю. Я заявляю вам вполне …

В. Мацкевич: Печатание материалов непосредственно в предвыборной кампании - это уже опоздавшая реакция. Вот давайте сейчас, Павел Изотович, я спрошу вас так: а наш разговор появится в «Советской Белоруссии»?

П. Якубович: У нас ведь другая задача. Мы не в «Советской Белоруссии» выступаем. Мы говорим в эфире радио «Немецкая волна». Хотите меня спросить, напишу ли я об этом? Я могу написать, пожалуйста!

В. Мацкевич: А почему бы нет? И мне дать возможность сказать. Чтобы появились реальные кандидаты перед какими-то выборами, нужна многолетняя подготовительная работа. Нужна активная политическая и общественная жизнь в стране. Она сегодня вообще исключена.

П. Якубович: К вашей фразе «многолетняя работа». Когда в 2001 году прошли выборы, а в 2006 году за 5 месяцев вдруг появляется фигура, которую позиционируют, как..

В. Мацкевич: За это время Маринича посадили в тюрьму. Это не было работой? Это не было запугиванием потенциальных кандидатов? После тех выборов сидит Маринич. После этих сидит Козулин. Найдите теперь героического другого кандидата, который тоже появится к следующим выборам, чтобы потом пойти на посадку.

П. Якубович: Если мы хотим понять, почему 4,5 года в политических партиях, в оппозиционных кругах ничего не было, и кандидат появился только за полгода до выборов, трудно полагать, что он станет фигурой общенационального масштаба.

В. Мацкевич: Разумеется. Но за 3 года до выборов, например, меня выгнали с белорусского телевидения, где я пытался создать дискуссионную передачу, где были бы представлены 2 точки зрения. Передачу сломали. Вообще невозможна стала дискуссия. И это случилось за многие годы до выборов. И это была единственная передача, в которой хоть какая-то общественная дискуссия велась.

В. Дорохов: Что касается упрека в пассивности оппозиции в течение большей части избирательного цикла, то это характерная вещь для любой страны. Самая большая активность начинается за год-полтора. Так что пассивное поведение белорусской оппозиции, в общем, похоже на то, что происходит во многих странах. А что касается сравнения этой избирательной кампании с той 1994 года, где победу одержал Лукашенко, я позволю себе только одну ремарку. Тогда степень контроля государства над обществом, над всеми институтами общества была на порядок ниже. И Лукашенко, будучи председателем антикоррупционной комиссии, имел самый широкий доступ к масс-медиа.