"Дискуссионный клуб" c участием Роберта Кочаряна (2)

ЧАСТЬ 2

Варкентин: Дорогие радиослушатели! Позвольте вам напомнить, что ваши приемники настроены на "Немецкую волну". У нас в студии высокий гость, президент Армении Роберт Кочарян. Мы говорим о предстоящих президентских выборах в Армении, о свободе СМИ, а затем перейдем к внешней политике Армении. Повторяю, вы слушаете дискуссионный клуб немецкой волны. У нас в студии президент Армении Роберт Кочарян.

Господин президент, но вернемся от положения в СМИ к выборам опять. Выборы – это для Вас, наверное, самое главное впереди. Оппозиция уже сейчас упрекает Вас в использовании административного ресурса. Ну, например, упрекает Вас в том, что начальником своего предвыборного штаба Вы назначили министра обороны Армении Сержа Саркисяна. Как это представляется, что избирателей стройными рядами министр поведет к избирательным урнам?

Роберт Кочарян: Если бы я не был в данном случае в Кельне, я не должен был бы удивляться, что министр обороны, по Вашему представлению, должен быть обязательно человек в погонах, или с генеральским званием, и он марширует там у нас по плацу. Этот человек - политик, он воинских званий не имеет, он занимает должность политическую, он из команды президента, он со мной участвовал на выборах в 1998 году. С ним вместе мы работаем, в принципе, с 80-го года. Реформа по структуре государственного управления у нас уже осуществлена, у нас должность министра. Силовики - они у нас не занимают должность министра, это политическая должность. Остальной блок - он выведен в государственную службу, это служба в полиции и т.д., спецслужбы и т.д. и т.д. То есть, у нас эта реформа по модели общеевропейской осуществлена, и мы ее делали в соответствии с тем, как этот путь проходили восточно-европейские страны и прибалтийские республики.

Лось: Хорошо, тогда еще такой вопрос. Другие кандидаты на выборах вообще могут раздавать обещания. А вот о действующем президенте судят по тому, что было достигнуто, понятно. Между тем, сейчас минимальная зарплата в Армении, поправьте меня, если я ошибусь, может быть у меня опять не те данные, но тем не менее, составляет что-то около 10 долларов, или даже чуть меньше. А эксперты в то же время говорят, что самая минимальная потребительская корзина в Армении – это 30-35 долларов. То есть, если верить этим данным, то более половины населения живет за чертой бедности. Отключение электричества, теплоснабжения, воды бывает, и бывает довольно часто в Армении. Ну, комментарии, как говорится, излишни. Что после этого Вы можете сказать избирателям?

Роберт Кочарян: У меня такое ощущение, что Вы немножко перепутали республику. Это речь идет об Армении или нет?

Лось: Об Армении. У вас не те данные опять, да?

Роберт Кочарян: Безусловно. Разумеется я должен отчитаться за то, что сделано за последние пять лет, поэтому в ближайшее время будет роздана брошюра, которой я отчитываюсь: просто, что сделано за пять лет. Собственно, цифры базовые, конечно, низкие, конечно, низкие. Но, во-первых, они должны оцениваться в сравнении, в каком виде я их принял в 1998 году. И в каком виде я, так сказать, иду на новые выборы. Вот это сравнение, вся эта динамика, она будет представлена в этом материале. Мы год этот закрываем с 12,5% роста. Прошлый год мы закрыли с 9,6% роста, позапрошлый – 6% роста. То есть, довольно стабильный процесс развития есть. И каждый год реально мы по 40.000 рабочих мест открываем последние три года. И открывает не государство, открывает частный бизнес. Надо в сравнении все это смотреть. Те цифры, которые Вы назвали, реальные цифры, они выше. Но в сравнении с тем, что здесь Вы можете наблюдать, это несопоставимо.

Варкентин: Нет, это официальные данные Вашего же правительства, как раз то, что Вы назвали.

Но время неумолимо бежит. И Вы знаете, я все время посматриваю на часы. У нас еще огромный клубок внешнеполитических проблем. И начнем с того, Вы герой Карабахской войны, вы были президентом Нагорного Карабаха. Как долго может сохраняться вот существующее сейчас положение с Нагорным Карабахом?

Роберт Кочарян: Указывать на какие-то временные границы... Просто в конфликте есть стороны конфликта, и переговорный процесс. И успешное завершение - оно не может определяться позицией одной из переговорных сторон. Армения является одной из этих переговорных сторон: есть Карабахская сторона, есть азербайджанская сторона. По крайней мере два последних предложения посредников армянская сторона приняла, и оба эти предложения были отвергнуты азербайджанской стороной.

Варкентин: Вы не могли бы конкретизировать, каковы были эти предложения?

Роберт Кочарян: Вот этого я не могу. Есть просто договоренность и с партнерами нашими в переговорах, и посредниками, что мы просто не оглашаем суть переговорного процесса. Но факт - он общеизвестен. Но тем не менее, поиск должен быть продолжен, и мы активно работаем в этом направлении. Я думаю, после президентских выборов в Азербайджане, они также будут в этом году, в октябре, будет некая интенсификация переговорного процесса, мы попытаемся подвернуть некой инвентаризации: что у нас есть, где мы стоим и, может быть, более активно сумеем двигаться вперед.

Варкентин: Господин Президент, я понимаю, что Вы не ходите разглашать конфиденциальные детали. Но включают ли эти переговоры территориальный обмен, возможность территориального обмена с Азербайджаном?

Роберт Кочарян: Нет.

Варкентин: Что ж, длинный вопрос – короткий ответ.

Тут меня коллеги из турецкой редакции попросили задать вопрос, мы договорились, что коллеги из других редакций могут передавать нам свои вопросы, а мы постараемся задать их Вам. Вот турецкие коллеги попросили Вам задать такой вопрос, я цитирую: председатель правящей в Турции исламистской партии ПСР Реджеп Эрдоган недавно был в Баку. И вот во время этого визита он выдвинул такое требование, я только цитирую: "Армения должна убрать из конституции упоминание о геноциде 1915 года. Армения должна вернуть все оккупированные азербайджанские территории, включая Нагорный Карабах. Лишь на этих условиях возможна нормализация отношений с Турцией", - считает господин Эрдоган. Как Вы расцениваете это заявление и каким Вы видите отношения с новым правительством Турции?

Роберт Кочарян: Не первый политик турецкий, который делает подобные заявления. Мы в определенной степени, так скажем, привыкли вот к этому подходу, хотя его логика нам совершенно непонятна. То есть, ощущение вины за прошлые, так скажем, грехи, оно все-таки в какой-то мере должно передаваться поколениям. Может быть, оставаться в сознании людей оно должно, может быть, становиться и частью реализуемой политики сегодня. К сожалению, этого в Турции не видно.

Варкентин: Это был вопрос, который меня попросили задать наши турецкие коллеги.

Следующий вопрос, Господин Президент. Армения ассоциирована в парламентскую ассамблею НАТО. Летом, в рамках программы "Партнерство во имя мира", натовской программы, на территории Вашей республики пройдут международные маневры, и приглашения посланы и турецким военным. Скажите, пожалуйста, можете ли Вы представить себе военнослужащих в турецкой униформе на территории Армении в рамках этих учений?

Роберт Кочарян: Этот вопрос - он несколько болезненно воспринимается общественным мнением Армении. Но поскольку есть определенный объем взаимоотношений с НАТО, проводить какую-то селекцию – это мы хотим, это не хотим – как бы не совсем корректно. Поэтому наша позиция такова: мы должны строить с НАТО, должны выстраивать грамотно отношения с этой организацией. С учетом веса, который играет эта организация в глобальной системе безопасности, европейской системе безопасности. Мы попытаемся эмоциональный компонент в этих отношениях чуть нейтрализовать. Кстати, вот того же мы бы пожелали очень Турции. В политике двухсторонних отношений попытаться дистанцироваться от возможных эмоциональных проявлений: сказать Баку то, что понравится там бакинцам – ну и что?

Лось: Господин Президент, теперь отношения с Россией. Создается впечатление, что Москва, как, впрочем, и Берлин, и Брюссель, и даже Вашингтон, какой-то продуманной, последовательной политики по отношению к Армении не выработала. В то же время, какие-то элиты политические в России активно говорят о латиноамериканизации Закавказья. То есть, Азербайджан, Грузия и Армения в их видении предстают как такие латиноамериканские банановые республики, а Россия берет на себя роль США, которые следят за порядком и служат светлым примером. Как Вам нравится такой расклад?

Роберт Кочарян: Южный Кавказ почему-то всегда был раздираем интересами империй, которые его окружали. В течение нескольких веков - это Османская империя, Персия и Россия. Поэтому, может быть, подобное мышление имеет определенные исторические обоснования. После развала Советского Союза очевидно, что здесь геополитический расклад должен был несколько измениться. Просто эволюционные изменения этого процесса. И мы считаем, что здесь просто опасны какие-то резкие телодвижения. Поэтому мы сохраняем нормальные отношения с Россией, и мы развиваем эти отношения по многим направлениям. И мы считаем, что это в определенной степени балансирует ситуацию на Южном Кавказе, стабилизирует эту ситуацию. Несколько по-другому свои приоритеты расставляют наши соседи, это их право.

Лось: Скажите, пожалуйста, господин президент, после трагедии 11 сентября, после начала мировой антитеррористической кампании в США стали больше внимания уделять государственным регионам, стали больше внимания уделять Азербайджану, Грузии, Армении, по крайней мере, на словах. У Вас не складывается впечатление, как у многих экспертов, наблюдателей, что в Вашингтоне, тем не менее, выстраивая некие отношения со странами этого региона, Армению отодвинули, если не на задний план, то, по крайней мере, не поставили в первый ряд государств, с которыми Америка будет приоритетно сотрудничать в вопросах антитеррористической кампании, силовых операциях и т.д.?

Роберт Кочарян: У меня такого ощущения нет. Я как человек, который, по крайней мере по конституции, ответственен за внешнюю политику, который и осуществляет ее, координирует ее в Армении. У меня такого ощущения нет. С США у нас очень тесные взаимоотношения, большой объем помощи мы получаем от американцев, и до сих пор мы имеем компонент военного сотрудничества с США. И каких-либо претензий у нас в этом плане не было. А межправительственные комиссии - они просто очень эффективно работают. Есть какой-то уже стереотип, вы знаете. Если с Россией у нас хорошие отношения, значит обязательно, автоматически с американцами у нас должны быть плохие отношения. Мы пять лет реализуем политику комплиментарности и пожинаем плоды этой политики, довольно эффективной политики. Хорошие отношения и с Россией, и с США, и с Ираном, и с Европейским союзом. И принцип следующий у нас: мы не должны искать выгоду на сталкивании интересов, мы пытаемся искать выгоду на сглаживании этих интересов. Возможно, эти изречения холодной войны бродят по Европе тоже, да?

Варкентин: Нет, нет. Все понятно. Вы давно позиционируете Армению где-то между Западом - между Евросоюзом и США - и Россией, и пытаетесь удержать полное равновесие, я правильно истолковал?

Роберт Кочарян: Я просто не пытаюсь смотреть на мир черно-белыми красками. Думаю, политический дальтонизм в этой ситуации - он просто не эффективен. Многоцветие гораздо более интересно.

Варкентин: Ну что ж, это прекрасное заключительное слово. Господин президент, к сожалению наше время уже истекло, полчаса пролетели совершенно незаметно, огромное Вам спасибо за это интервью. Уважаемые радиослушатели, позвольте вам напомнить, вы слушали интервью с президентом Армении Робертом Кочаряном. Вели передачу Павел Лось и я, Александр Варкентин. Всего вам доброго, оставайтесь с нами на "Немецкой волне".