Ущемление прав российских граждан в Туркменистане
Андрей Гурков: Здравствуйте! Наша сегодняшняя тема ущемление прав российских граждан, проживающих в Туркменистане. В последние дни эта тема выдвинулась на первый план в российских средствах массовой информации, и произошло это после того, как именно Немецкая Волна сообщила о случаях насильственного выселения живущих в Ашхабаде россиян из их квартир и домов сотрудниками туркменских спецслужб. Об этих событиях и о весьма противоречивой реакции на них в самой России мы и хотим сегодня поговорить и поспорить.
Из Москвы по телефону с нами будет беседовать международный обозреватель газеты Время новостей , эксперт Фонда Карнеги по Центральной Азии Аркадий Дубнов. Здравствуйте!
Аркадий Дубнов: Добрый день!
Андрей Гурков: А за круглым столом в кельнской студии Немецкой Волны я приветствую моих коллег: Виктора Агаева и обозревателя центральноазиатской программы нашей русской редакции Виталия Волкова.
Виктор Агаев: Здравствуйте!
Виталий Волков: Здравствуйте!
Андрей Гурков: Именно Виталию Волкову я хочу задать первый вопрос.
Виталий, прозвучавшее в нашем эфире сообщение опровергает не только туркменский МИД, что понятно, но и российский МИД. Насколько вообще надежны Ваши источники информации в Ашхабаде? Нет ли опасности, что какой-то отдельный, может быть, случайный эпизод Ваши корреспонденты выдали за массовое явление?
Виталий Волков: Сперва по поводу надежности. Если можно говорить о стопроцентной надежности журналистской информации, то эта, по моей оценке, двестипроцентная. Сейчас так вопрос и не стоит. Дым рассеялся, и видно, что российская пресса передает сообщения об этом, уже не ссылаясь на нас и расширяя нашу первую информацию. Что касается нас, у меня на руках список лиц и адресов, чьи квартиры заняли сотрудники туркменских спецслужб. У меня на руках заявления и документы это подтверждающие.
"Я, Хаджиев Аннадурды Карлиевич заявляю: я официально могу доказать, что у моей матери, гражданки России, отобрали дом и документы на жилье. Я в ближайшем времени предоставлю это в российский МИД".
Андрей Гурков: Эту пленку вы записали с человеком из Туркменистана?
Виталий Волков: Этот человек сейчас находится вне пределов Туркменистана, но мать его находится в Ашхабаде. Должен добавить, что соответствующие документы нами в редакции уже получены и должны были быть переданы в МИД [посольства] США и Германии в Туркменистане, в российскую Думу, а вот доставить их в российский МИД оказалось серьезной проблемой. Но, как я уже сказал, российские СМИ подхватили инициативу и передают новые детали. Им и карты в руки, поскольку русскоязычные из Туркмении все прибывают в Россию и рассказывают. И это ответ на вопрос о массовости. Я бы сказал, что понятие массовости некоторых явлений в Туркменистане, где митинг протеста из 3 человек это уже феномен, имеет смысл в дискуссии заменить понятием знаковость . С моей точки зрения, это явление, как и то, что информация об этом, передаваемая нами в течение длительного времени, именно сейчас вызвала такой взрыв это явление знаковое.
Андрей Гурков: Хорошо. Давайте послушаем российского журналиста.
Аркадий, какой информацией о событиях в Ашхабаде, я имею в виду насильственное выселение семей, располагаете Вы и Ваши коллеги по редакции газеты "Время новостей".
Аркадий Дубнов: Для меня информация "Немецкой волны", прозвучавшая не так давно и ставшая спусковым крючком для массовых публикаций в российской прессе, не оказалась новостью, потому что эти случаи были одним из элементов фона всех чудовищных правонарушений в Туркмении. Действительно прав мой коллега Виталий Волков то, что на них обратили внимание так фундаментально сегодня в России, - это явление знаковое.
Что касается моей информации, то мои более чем надежные источники в Туркмении, которые меня ни разу за последние месяцы не подводили, подтвердили эту информацию и точно так же были несколько удивлены и шокированы той реакцией, которую в Москве получила именно эта информация. Для них это уже давно состоявшийся и привычный факт их жизни. И они мне подтвердили, что такие факты на протяжении 1,5-2 месяцев после того, как 22 апреля Ниязов принял указ об отмене двойного гражданства, стали достаточно распространенными. Конкретно, мне передали список из 6 квартир, которые лично знает мой источник, из которых были выселены проживавшие там русскоязычные граждане и в них заселились семьи сотрудников туркменских спецслужб.
Я считаю важным еще вот что добавить в преддверие начала работы совместной туркмено-российской комиссии, которая начнет работу 7 июля, и для этого российская часть комиссии вылетает в Ашхабад, я более чем уверен, что туркменские власти, отвечая на соответствующие запросы российской стороны, будут, и сейчас они наверняка готовят такого рода документы, демонстрировать российским представителям, что все эти квартиры и вообще большая часть недвижимости, реквизированной у граждан, безвозмездно и добровольно дарится гражданами государству. Эта практика так же, как и в случаях с выселениями, достаточно распространена в Туркмении уже давно, не один год. Именно таким образом там, собственно говоря, расправляются с людьми, пытаясь продать им свободу.
Андрей Гурков: Мы еще вернемся к этому вопросу, а я хочу спросить моего коллегу Виктора Агаева: как Вам отсюда, из Германии представляется эта проблема, насколько она серьезна? Это некий туркмено-российский конфликт, или мы присутствуем при зарождении крупной международной проблемы?
Виктор Агаев: Во-первых, мне кажется, нужно посмотреть на это конфликт на местном уровне, на уровне семей, тех людей, кого это действительно затронуло, или которые каким-то образом пострадали для таких людей это действительно серьезно. Для российско-туркменских отношений, я думаю, в данном случае это абсолютно непринципиально, но здесь нужно смотреть, что кто хочет в этой ситуации. Аркадий Дубнов сказал, что у него список из 6 человек, но если в ответ на список из 6 человек, 6 изгнанных из своих квартир семей, в газете Известия появляется статья под названием Унять тирана , а другая газета, я не помню, какая, пишет о том, что надо бороться с ублюдком , имея в виду президента Туркменистана... И это только два первых, пришедших мне сейчас на ум сообщения. Во всех этих сообщениях начинают рассуждать о необходимости скорейшей разработки военного сценария, дальше рассуждают: да, но у нас нет границы общей, значит нужно скорее через Каспийское море ... То есть, совершенно явно кому-то совершенно ясно, почему, именно сейчас понадобилось раскочегарить, раздуть эту ситуацию.
Андрей Гурков: Ну вот, совершенно ясно, почему - объясните мне: почему?
Виктор Агаев: Во-первых, потому что в России в ближайшее время начинаются выборы, и, естественно, определенным партиям, определенным людям страшно нужно сейчас светиться на экранах, а другой темы, иного способа показать себя лучшим патриотом страны не существует. Тем более что Путин вылез тогда в 1999 году именно на патриотизме, прежде всего. И второе это отношения между Туркменистаном и Россией, вот этот весь газово-нефтяной комплекс, и сюда же входит еще проблема Каспия.
Андрей Гурков: Так, давайте послушаем, как на Вашу точку зрения реагирует в Москве Аркадий Дубнов.
Аркадий Дубнов: Вы знаете, я реагирую на это как инсайдер ситуации и могу сказать, что, конечно, я согласен, что предвыборная тематика в этой полемике существует. Но здесь стоит добавить следующее: В России за последние 12-13 лет настолько распространились настроения фрустрации, подавленности национального достоинства, что впервые нашелся для всех приемлемый и равнозначный случай, когда Россия может поиграть мускулами , порассуждать, что она, наконец, нашла такую страну, такого диктатора, такой режим, с которым она сумеет достойно и адекватно разобраться. Ведь вспомним, что ни разу еще такого консенсуса во всех политических элитах по отношению ни к одному режиму, даже в случаях нарушения прав русскоязычных в Прибалтике, не наблюдалось.
Андрей Гурков: Подождите, Аркадий! О каком консенсусе Вы говорите, когда российский МИД заявляет, что ничего такого нет, и что все это, в общем-то, ложная информация Немецкой волны ? Где тут консенсус?
Аркадий Дубнов: Я говорю о политических элитах, а МИД я не отношу к политической элите. МИД это просто бюрократия.
Андрей Гурков: Давайте послушаем Виталия Волкова.
Виталий Волков: Я бы хотел разобраться более детально в этом вопросе, потому что после появления заявления российского МИДа была дана сразу версия о том, почему была такая реакция. То есть, после заявления Путина от 20 июня о том, что Ниязов в разговоре с ним обещал, что русскоязычным и имеющим российское гражданство хуже не будет, после этого заявления появилась наша информация, которая как бы опрокинула представления Путина о Туркмении, значит, Россия должна реагировать, поэтому МИД активно вмешался.
Более того, в России, мой коллега Виктор Агаев уже озвучил эту версию, газово-нефтяные интересы играют здесь определяющую роль. Давайте подумаем, действительно ли это так.
Во-первых, что касается общих патриотических настроений. По моей оценке, скажем так, Туркменистан не является тем соперником, и Ниязов как диктатор не является тем соперником, который позволил бы России вести победоносную войну и поднимать патриотические настроения. В России в целом, в Москве, может быть, по-другому, на мой взгляд, с большим скепсисом относятся к партийной элите это не соперники, это люди, которых понимают, их видят рядом. Российский партаппарат достаточно близок к власти куда там против Ниязова бороться! Кроме того, это видно по отношению к русскоязычным, приезжающим из Туркмении. Насколько мы получаем информацию, никакого подъема среди населения России по поводу приезда этих людей нет, никаких патриотических настроений по их защите тоже особо не видно.
Андрей Гурков: Вы тем самым опровергаете идею Аркадия Дубнова о том, что в России сейчас некий консенсус, подъем национальных чувств, как 2 века назад Спасем Балканы! сейчас вот Спасем русских в Туркменистане! . Вы хотите сказать, что этого нет?
Виталий Волков: Я считаю, что этого нет, и политические элиты не в состоянии будут разыграть карту победоносной войны.
Андрей Гурков: Этим Вы объясняете сдержанность МИДа? Дескать не надо раздувать, поскольку мы все равно ничего сделать не сможем...
Виталий Волков: Нет, я абсолютно согласен с тем, что говорил Аркадий Дубнов о том, что МИД пользуется своими резонами, своими инструкциями, и политика России, на мой взгляд на нем мало отражается. Я думаю, что ни одна политическая элита сегодня не в состоянии развернуть туркменскую карту для ура-патриотических настроений, и это видно по реакции, например, военных. Я не видел ни одного из более или менее активно действующих представителей ВПК или армии, который высказал бы свое положительное отношение к идее проведения каких-либо операций в Туркменистане.
Андрей Гурков: Это свидетельствует об их сознательности, дисциплине и профессионализме. Было бы последним делом, если бы военные начали говорить: дайте нам немножко повоевать .
Виктор, Вас не смущает, что оба собеседника: и московский и кельнский возможность некой военной операции включают в список опционов, в список возможных вариантов?
Виктор Агаев: Меня это не то что смущает, меня это пугает скорее, потому что фраза Дубнова - разобраться с Туркменией - она, в общем-то... Я не знаю, было это сказано иронически, все это в одном контексте, что вот пора, наконец, разобраться, но мне кажется, что здесь просто проснулась у россиян, вернее у российских политиков, проснулась зависть к американцам. Они провели победоносную акцию против Саддама Хусейна, победили, можно сказать, Саддама Хусейна, теперь вдруг начинают говорить, что Садам Хусейн был врагом Америки ... Попробуйте доказать мне или вообще самим себе, как маленький Ирак, маленький Саддам может быть врагом огромной Америки. Это уже совсем другая история. Это не враг, это кто угодно. Точно так же, никаким врагом, а в статье в Известиях так и написано: Россия наконец обрела врага, и этот враг Ниязов Туркменбаши! - и дальше: Это наш Саддам Хусейн! . Значит, понимаете, абсолютно однозначно, чувствуется, что у людей руки чешутся разобраться. О том, что им эти русские не нужны да не нужны они этим политикам!
Андрей Гурков: К судьбам конкретных людей мы еще вернемся.
Аркадий, Ваша точка зрения это настроение, мне кажется, Вы частично его разделяете, - маленькая победоносная война ?
Аркадий Дубнов: Знаете, как сказано в Библии это Вы сказали , поэтому я с этим не могу не соглашаться хотя бы потому, что я уже, собственно говоря, это самое и сказал. Понимаете, политики, хорошие политики, хорошо чувствующие розу ветров, должны понимать, какие настроения у их избирателей станут популярными. И здесь мы прекрасно знаем, что Россия как нация, как великая держава считается у среднего электората униженной страной, которую отбрасывают на периферию, на обочину и которая не может нигде стукнуть кулаком по столу хоть на Балканах, хоть в Центральной Азии. У нее отбирают плацдармы, лишают ее баз, не дают размещать новые базы... И тут вдруг появилась совершенно бесплатная, не требующая никаких дополнительных вложений или инвестиций тема, на которой можно развернуться в предвыборный период и разыграть вот эту патриотическую карту.
Андрей Гурков: Вы считаете, что после Чечни, после всех неудач и всех гробов, которые были разосланы из Чечни по всей России, в России есть настроения, что давайте еще пару гробов во имя величия и баз где-то в Центральной Азии ?
Аркадий Дубнов: Нет. Давайте не доводить идею до абсурда. Речь идет о публицистике. Вы цитируете газету Известия , там это очень развито. Я, скажем, когда пишу в своей газете, я не употребляю такого рода предложения. Оптимальное, что я считаю разумным, а я хочу относиться к себе, как к разумному обозревателю, единственный сегодня реальный шанс это работать над предложениями относительно санкций в отношении Туркмении, работать над тем, чтобы эту тему поставить на обсуждение в ООН, в Совбезе ООН, потому что эта страна Туркмения тщится, раздувает щеки от того, что весь мир гордится тем, что эта страна нейтральная, и этот статус признан ООН. Это самая главная, как у нас говорят, фишка , которой Туркменбаши размахивает, как жупелом, перед своим населением. Это реально. Все остальное публицистика, и говорить о том, что Россия готова посылать своих мальчиков и даже готова получать оттуда груз-200 , это, извините, сильное преувеличение....
(Продолжение - ЧАСТЬ II)