01.11.2001 Немцы в Алма-Ате Интервью с Александром Дедерером, 1 часть

Сегодня мы начинаем цикл передач о жизни и проблемах немцев в Казахстане, России и Украине. Ежемесячно, начиная с сентября и до конца года, я по несколько недель провожу и буду находиться в пути, чтобы встретиться с лидерами общественных организаций немцев, с предпринимателями, функционерами, простыми людьми.

Цель одна – выяснить, увидеть собственными глазами, попытаться проанализировать, в какой ситуации находятся сегодня немцы в странах СНГ? Получить ответы на вопросы, что волнует людей, какая им нужна помощь, чтобы сохранить свою национальную самобытность, какую страну – Германию или страну сегодняшнего пребывания – они считают своей родиной? Наконец, насколько сильны эмиграционные настроения у людей. И вообще – много ли немцев осталось в бывшем СССР. На эти и другие вопросы мы попытаемся найти ответы в цикле наших передач.

А начнем мы с Казахстана – с бывшей, а сегодня культурной столицы Алма-Аты. Здесь находится Совет немцев Казахстана, немецкий театр, немецкая газета «Дойче Альгемайне», здесь готовятся к эфиру немецкие теле и радиопередачи. Отсюда осуществляется руководство всей работой общественных организаций немцев республики. В Алма-Ате я встретился с руководителем ассоциации общественных объединений немцев Казахстана Александром Дедерером. Беседа с Александром и откроет цикл передач о жизни немцев в странах СНГ.

Прежде чем вы услышите это интервью - короткая справка:

Согласно переписи населения 1989 года в Казахстане проживало 957 тысяч немцев, то есть около миллиона. Большая часть немцев – сосланные вначале войны из Поволжья, Украины, Кавказа, Крыма. В связи с хлынувшим в начале девяностых годов эмиграционным потоком казахстанских немцев в Россию и Германию, сегодня в республике, по данным экспертов, проживает около 350 тысяч немцев. В основном, это смешанные семьи, где один из супругов, а значит и дети, не немцы.

Мой собеседник – Александр Дедерер – сын депортированных немцев. Мать – из Крыма, отец с Кавказа. Встретились они в Карлаге на угольных шахтах в конце сороковых годов. Александр руководит всеказахстанской организацией немцев «Возрождение» – «Видергебурт» и в Германию уезжать не собирается.

Как он сам признается, он не умеет и никогда не станет просить социальной помощи.

- Александр, сохранились ли в Казахстане места компактного проживания немцев?

- В Казахстане были немецкие деревни. Большинство таких деревень на сегодняшний день исчезло и как таковые места компактного проживания можно пересчитать по пальцам, но они еще существуют. В основном немцы живут разрозненно в центральной и северной части республики.

- Это те, кто по тем или иным причинам не стремится в Германию?

- Эмпирическим путем невозможно узнать, какие настроения превалируют. В рамках нашей работы мы можем судить, с какой категорией людей мы встречаемся. Большинство тех, кто хочет уехать. Есть люди, особенно престарелые, которые физически не могут никуда выехать. Они находятся в очень трудном положении, то есть фактически борются за выживание. Этой категории людей мы помогаем при финансовой поддержке Федерального Правительства Германии. И мы очень благодарены немецким налогоплательщикам, которые дали согласие на то, чтобы часть средств пошла на поддержку немцев, живущих в Казахстане.

- Вы говорили о пожилых людях, а какие настроения у молодежи?

- Большая часть молодежи хочет вернуться к своим корням, к своим истокам. Она уже преодолела то чувство страха, которое было у их родителей, с которым они родились и жили всю жизнь: страх из-за того, что ты немец, страх того, что у тебя другая ментальность, страх собираться вместе, говорить о своем прошлом, о своих корнях. Сегодня молодежь изучает немецкий язык, традиции. Работа с молодежью у нас имеет массовый характер. Тех, кто здесь пытается создать что-то, я считаю сильными людьми. У них есть определенные перспективы.

- У какой категории людей больше интерес к работе вашей организации: у тех, кто хочет выехать в Германию или у тех, кто решил остаться?

- По моим оценкам, из общего, стопроцентного объема нашей работы одна четверть наших усилий связана с теми, кто хочет выехать, а остальные три четверти связаны с теми людьми, кто живет здесь, остается и ищет для себя перспективы.

- Есть ли у вашей организации актив, так называемый костяк, вокруг которого объединяется основная масса немцев?

- Когда в начале 90-х годов мы начинали свою работу, это была всегда кучка людей более активных по сравнению с другой массой, менее активной. К сожалению, мы, немцы, стали носителями рабской психологии. Мы потеряли самое главное, что организует людей сообщества – солидарность. В этой связи рабская психология создала условия, когда только небольшая группа активистов занималась вопросами реабилитации российских немцев, а основная, то есть подавляющая масса находилась в инертном состоянии.

Мы и сейчас еще очень часто встречаемся с теми людьми, которые приходят в общество и говорят: «Вы знаете, я немец, но я еще ничего не получил». Иждивенческое, потребительское отношение сплошь и рядом. В основном большая масса людей искренне полагает, что «Wiedergeburt», организация немцев в Казахстане, прокачивает огромные деньги из Германии, а остальная масса людей, не получает из этих денег ничего. Это чудовищная, абсолютно чудовищная ситуация, которая создает атмосферу взаимного недоверия.

У нас есть отделения в различных городах, не только в областных центрах. Люди, которые хотят вернуться к своим истокам, должны в первую очередь интересоваться своей собственной организацией, ее работой, как можно включится в эту работу. Для людей, которые приходят с подобными предложениями, мы организовываем языковые курсы. Их посещает примерно 40 тысяч человек. Мы организуем для молодежи лагеря (около 12 молодежных лагерей в год), в которых участвует 30 - 50 человек. Представьте себе лагеря для стариков, для нищих стариков, потерявших силы. Мы договариваемся с санаториями и проводим для них так называемый оздоровительный отдых, во время которого они хорошо питаются, им оказывается медицинская помощь. Они всегда со слезами благодарят федеральное правительство, людей, которые все это организовали. Одним словом, есть активная часть людей, с которыми мы работаем, а есть пассивный обыватель, который смотрит на это с точки зрения « а что я могу получить?»

- Получается, они понимают реабилитацию, как материальную компенсацию?

- Совершенно правильно. Они рассматривают это только с учета каких-то дополнительных возможностей. Впрочем, такая психология свойственна любому человеческому обществу.

- Если провести параллели между жизнью немцев в Казахстане в советские времена и сегодня, есть ли разница в возможностях немцев сохранить свою национальную самобытность?

- Разница, я бы сказал диаметральная. Я действительно участвовал в национальном движении в советские времена. Вы знаете, мурашки по коже бегали, когда мы собирались. Нам долго запрещали собираться вместе, и мы теперь все-таки смогли, мы выжили, мы сохранились. Мы имеем самоуважение и стараемся себя реализовать. Это был конец восьмидесятых годов. Мы спорили: одни были за республику, другие за выезд в Германию, третьи за возвращение в свои колонии, где они жили раньше. То есть, жизнь кипела.

Сегодня действительно диаметрально изменилась ситуация. Таких дискуссий уже давно нет. На собраниях время от времени выступают люди, которые ругают кого-либо да за что - либо. Мне говорят: «Дедерер, где гуманитарная помощь, мы слышим, она идет, миллиарды, миллионы, где она?» Вот такого плана выступления. Те люди, которые задают эти вопросы, скорее всего, совершенно не хотят интересоваться и не исследуют эту тему. Если бы меня это интересовало, я должен был бы почитать газеты, соответствующую литературу.

Сейчас я совершенно официально хочу сказать о том, что помощь оказывает федеральное правительство Германии через своего посредника GTZ, который находится здесь, в Казахстане. GTZ – общество по техническому сотрудничеству, германский посредник, финансирующий эти программы. Никакие деньги, ни в какие другие руки, кроме немецких, не уходят. Сегодня нет той активности, которая была раньше, то есть на моих глазах произошла метаморфоза.

- Это связано с тем, что активисты давно уехали в Германию?

- Да, это связано с тем, что очень сильно вымылся этот слой людей. Остались еще люди, которые не определились, либо жили в такой глухомани, в далеких деревнях, не общались с внешним миром. С другой стороны появилось большое количество людей, знающих чего они хотят здесь. Они работают, что-то создают и их нельзя осуждать за то, что они не проявляют активности, как раньше, в советские времена, - просто и времена другие наступили. Сейчас совершенно свободно ты можешь уехать куда хочешь, в любую страну, - в Россию, в Германию, пожалуйста. И сама жизнь, сама ситуация изменились. Мы вдруг в одночасье проснулись и узнали, что живем в новой стране.

- Насколько отток немцев из Казахстана мешает вашей работе?

- При наличии таких миграционных процессов, ни одна другая общественная организация не выдержала бы такой отток, деморализовалась, исчезла, просто растворилась бы. Однако какая-то ментальность, упрямство, даже ослиное упрямство, заставляет нас вновь и вновь, несмотря на такие тенденции, этой работой заниматься.

Многие мои друзья, коллеги спрашивают: «Что тебя здесь держит, почему ты не уезжаешь?» У меня все живут там, в Германии: сестра, отец, мать, братья, близкие. Я мог бы уехать, но я не чувствую, что я мог бы в Германии что-нибудь создать. Я по натуре созидатель. Может быть, я боюсь чего-то, трудно сказать. Для меня было бы трудно приходить в социальное ведомство и просить социальную помощь, ну просто убийственно. Не могу я так.

Раньше меня окружали друзья, которые уехали в Германию. Каждый человек ведь чувствует одиночество, и нет таких людей, которые не были бы потрясены таким состоянием. Естественно, все это я испытываю, но... Для меня, несмотря на наличие такой тенденции, важно, что вновь и вновь находятся люди, особенно молодые люди, которые становятся моими единомышленниками.

Я вижу, что работа с молодежью занимает у нас все больше и больше места. Если раньше наблюдалась только тенденция, теперь работа с молодежью захватывает буквально все ниши нашей деятельности. Сегодня к нам приходит молодежь, которая прекрасно владеет немецким языком, изучает его в высших учебных заведениях, в школах, не все так однозначно черно как может показаться на первый взгляд.

Продолжение беседы с Александром Дедерером в следующем выпуске передачи «Мосты». Мы попытаемся найти ответы на вопросы, есть ли у немцев в Казахстане национальное будущее? Каким оно видится Александру Дедереру?