Иноземцев: Для свержения Путина нужна титаническая работа

Владислав Иноземцев - известный российский экономист, в мае 2023 года Минюст РФ внес его в список "иностранных агентов". Ведущий программы #вТРЕНДde Константин Эггерт встретился с Иноземцевым в Таллине и расспросил его о ситуации в экономике России, зависимости Кремля от Китая и влиянии западных санкций на экономику РФ.

Константин Эггерт: Поговорим о жизни в России. Вы в ряде своих интервью говорили, что выплаты тем, кто вербуется воевать в Украине, выплаты семьям в случае тяжелого ранения или гибели довольно значительные, но при этом на бюджет они очень сильно не влияют.

Владислав Иноземцев: Для Владимира Путина такого рода выплаты составляют сейчас менее одного триллиона в год. Это большая сумма. Она будет расти. Но это совершенно не есть нагрузка для бюджета, как многие изображают. Потому что эти деньги - это наиболее успешно инвестированные, прости Господи, в экономику средства.

Дело в том, что эти деньги получают люди, которые их тратят практически немедленно. Покупаются квартиры, автомобили, еще что-нибудь. То есть, по сути, это дотирование общего платежеспособного спроса. Что Путин всегда боялся делать не то что таким методом, а даже повышением пенсий и пособий. В данном случае это, в принципе, "вертолетные деньги", только попавшие отдельной категории граждан и отдельным людям, а не всем подряд.

- Рубль очень сильно потерял в цене за последние два-три месяца. Это должно как-то влиять на экономическое самочувствие россиян?

- Это как-то повлияло. Во-первых, я не могу сказать, что он потерял очень сильно. Если мы посмотрим на средний курс прошлого года, мы увидим, что он был приблизительно около 72 рублей. Сейчас средний курс рубля этого года - 80 рублей с небольшим за доллар. Сейчас, в моменте, он приближается снова к 100. Но это не значит, что реально там на 30 процентов все подорожало.

Россия за те годы, что Путин находится у власти, достигла огромного прогресс с точки зрения независимости от импорта, как бы это странно ни звучало. То есть он постоянно растет, но в отношении ВВП и в целом в потреблении доля импортной продукции существенным образом уменьшилась. И в результате этого сейчас мы не видим тех последствий, которые видели бы, допустим, в 1998 году. Поэтому, я бы сказал, повлияло, но не сильно.

Более того, очень важный момент, который мы опять недооцениваем. Россия - это абстрактное понятие. В России есть разные социальные группы, разные группы по доходам, по профессиональной деятельности, по региональной.

- Кто из них больше всего пострадал?

- Больше всего пострадал верхний средний класс, который всегда был противником Путина. Меньше всего пострадала максимально лояльная избирательная группа относительно бедных людей, которые практически получили несколько индексаций и не слишком ощутили повышение цен, потому что оно прошло больше в товарах высокого спроса - компьютеры, поездки за границы и все остальное. То есть жители больших городов, традиционно критически относившиеся к Путину, получили 80 процентов экономических потерь этой войны.

- Кто спасает Путина? Кто, с вашей точки зрения, самые главные люди, которые спасают экономику?

- Путин не экономист, и он это знает. Еще с конца нулевых годов было очень четкое разделение функций и подходов. Путин руководил полностью всем во внешней политике, практически всем во внутренней политике, но при этом экономике он давал некий ориентир, то есть ставил задачу. Ему нужно получить 10 триллионов на следующий год на войну. Это поставленная им задача. Как они будут получены? Он не влезает в детали.

Да, у него есть абсолютно бесперспективные, безумные люди, исполнители на местах в отдельных отраслях. Допустим, Дмитрий Рогозин. Мы все прекрасно знаем, каковы результаты его деятельности на посту главы Роскосмоса. Но это траты денег, а не зарабатывание.

Одно дело - заработать деньги, держать экономику под контролем. Другое дело - кто их как потратит и распилит. Кто их как потратит и распилит - путинская сфера. Каким образом заработать и удержать экономику - это сфера ответственности Алексея Кудрина, который, собственно, и создал Резервный фонд (в 2018 году вошел в состав Фонда национального благосостояния, ФНБ. - Ред.).

И хочу заметить, для меня было полным безумием, что этот человек только в июле 2023 года попал под санкции. На самом деле он должен был попасть одним из самых первых. Он привез Путина в Москву. Он создал Резервный фонд. Он переформатировал финансовые потоки так, что регионы стали нищими, а Москва стала ими управлять финансово. То есть это был номер один враг цивилизованного мира. Но при этом Кудрин считался демократом.

А остальные товарищи - весь Центробанк, министерство экономики и министерство финансов, они, собственно, делают то, что от них положено по их должности - для того, чтобы выполнять поставленные задачи. И делают это очень хорошо. Я думаю, что Минфин, ЦБ, налоговая система позволят Путину решить практические вопросы.

Эльвира Набиуллина, Антон Силуанов, Герман Греф, Максим Решетников, Максим Орешкин… Несмотря на то, что Путин какой-то пещерный консерватор и во многом неадекватный человек в политике, он ни одного своего великого фаната до принятия экономических решений не допустил. Никакой Сергей Глазьев нигде не оказался.

- Эти люди, по-вашему, понимают, что они делают?

- Они оправдывают свою деятельность, как минимум, тем, что они работают на страну, а не только на Путина. То есть если, допустим, какой-нибудь производитель ракет, которыми убивают украинцев, не может не осознавать, что он делает, куда летят эти ракеты и какие последствия, то та же самая Набиуллина, может вполне себе быть убеждена, что ее действия помогли обуздать инфляцию, не дали умереть двум миллионам старушек, пенсии которых уменьшились бы в три раза, если бы все пошло по другому пути. То есть они считают, что они профессионально выполняют свои профессиональные обязанности.

- Путина некому свергнуть?

- Я думаю, что этот вариант возможен, но для того, чтобы это случилось, нужна титаническая работа. И опять-таки я вполне предполагаю, что внутриэлитный переворот, наверное, возможен. Но для этого группа, которая его совершит, должна понимать, что она пользуется, скажем так, безграничной поддержкой со стороны внешних сил.

Потому что на сегодняшний день "успех" санкций сводится к тому, что никто не может чувствовать себя имеющим путь к отступлению - вся российская элита закрыта в России. Даже если она хотела бы что-то сделать, она прекрасно понимает, что она, во-первых, никем не будет поддержана. Во-вторых, в случае неудачи она не имеет пути обратного выхода. Вот это, на мой взгляд, самое большое зло, которое принесли санкционные списки.

- Но вы же не предлагаете отменить санкции?

- Я предлагаю поэкспериментировать. Например, представим себе совершенно сказочную историю. Собирается Совет НАТО. Перед этим работают большие группы экспертов. И они выясняют, допустим, есть сейчас 6000 лиц, находящихся под санкциями. Среди них политики, бизнесмены, депутаты и прочие. Мы понимаем, какая в Москве сейчас царит подозрительность в отношении кого бы то ни было, кто может быть нелояльными.

И вот собирается Совет НАТО, или там (саммит. - Ред.) Евросоюза и так далее. И перед этим говорится о том, что, допустим, из этих 6000 лиц мы знаем 500-600 человек, которые за последние пять месяцев не высказывают поддержку войне, не делают ничего, что могло бы быть действительно признано военным преступлением. И просто говорится, что, вы знаете, мы пересмотрели наши списки, вот 650 человек, мы считаем, что они были случайно туда включены, они не сделали ничего предосудительного, мы их освобождаем от санкций.

Что подумает Путин на это? Что они договорились, что их купили. Что будет в России? Начнется война всех против всех. Ее может сделать Запад одним нажатием кнопки.

- Путин, как многие считают, зависит, скажем так, от доброй воли Китая, от все менее доброй воли Индии, которая, как говорят, будет пытаться ограничить, например, объем импорта российских энергоносителей даже с дисконтом. Значит, он все-таки зависит от кого-то?

- Начнем с того, что это не совсем правда. Недавно буквально вышли последние данные по импорту нефти из России в Индию. В течение всего лета нам рассказывали, что он резко снижается. По последним данным за сентябрь он вырос на 80% к прошлому году и на 8% к лету. То есть это, видимо, был сезонный спад, увеличение импорта будет продолжаться.

Что касается зависимости Путина от Индии и Китая, я бы сказал, что он, конечно, зависит, но я бы не сказал, что он ощущает эту зависимость. И, наверное, он в чем-то прав. Потому что одно дело - зависеть от воли политического истеблишмента, который может дать тебе денег, не дать тебе денег, дать тебе оружие, не дать тебе оружие. А другое дело - зависеть от некоей общей экономической конъюнктуры. Проблема с Китаем заключается в том, что Путин не получает от него денег, займов, инвестиций. Но при этом, с точки зрения торговли, не столько Китай, сколько китайские компании вполне себе активно работают, торгуют с Россией.

Поэтому это не столько зависимость, сколько вопрос цены. То есть, по сути дела, Путин из политического деятеля стал просто рыночным субъектом и должен выторговывать какие-то возможности. И это делают он и его люди достаточно неплохо. Мы видели, каким образом та же самая поставка нефти в третьи страны была организована. Мы понимаем, что сейчас минимум три четвертых - скорее всего, четыре пятых - всей экспортируемой Россией нефти уже не страхуется европейцами.

Соответственно, не работает ценовой потолок. Уже средняя цена (российской нефти. - Ред.) за семьдесят (долларов за баррель. - Ред.), в следующем году она может быть еще больше. То есть на самом деле Путин зависит от многих обстоятельств, но эта зависимость не персональная. Он больше всего боялся и боится впасть в зависимость от какого-то человека - Трампа, Байдена, Си Цзиньпина и так далее. Сейчас я такой зависимости не вижу.

- А каковы отношения России и Китая сегодня?

- На самом деле Китай стал важнейшим торговым партнером РФ, оборот 37 процентов от общего, тогда как с Европой был 50 процентов еще в конце 2010-х годов. Китай рванул очень сильно, он оккупировал российские рынки практически всего. Доля китайских автомобилей выросла с 4 до 52 процентов за два года, компьютеров - достигла более 80 процентов, мобильных телефонов - более 90 процентов.

Россия стала для Китая огромным рынком сбыта. Россия сегодня является экономически, ну, не придатком, конечно, но очень активно осваиваемым китайцами рынком. Но при этом, еще раз повторю, я не думаю, что Китай зависим от России, потому что, например, китайцы не повторяют опыт европейцев, которых раскулачил Путин, и не делают инвестиции, не строят новые предприятия, не вкладывают денег.

И Россия, в общем-то, конечно, зависима от Китая, но переключения на другие страны показывают, что если здесь что-то случится, то наверняка еще какая-то диверсификация тоже возможна. Хотя, я думаю, что Путин сделает все, чтобы здесь ничего не случилось.

- Когда у Путина кончатся деньги на войну?

- В самую последнюю очередь. После того, как закончатся люди и возможности технические военного производства. На самом деле, мне кажется, что у Путина сейчас дефицит очень многих возможностей. В первую очередь - дефицит квалифицированных специалистов. Во вторую - дефицит западных технологий, несмотря на обход санкций он все же присутствует. Но дефицита денег у него нет.

Смотрите также: