Hrvatska danas kao Nemačka 1960-ih

Put Hrvatske od priznanja do prijema u Evropsku uniju, jedinstven je proces i sa gledišta moderne istorije. Po prvi put je neko posleratno društvo u, istorijski gledano, veoma kratkom periodu, prevalilo put od nestabilne demokratije do društva koje prihvata evropske norme. Berlinski istoričar Holm Zundhausen jedan je od retkih evropskih istoričara koji se nekoliko decenija sistematski bave regionom jugoistočne Evrope. Njegova dela u međuvremenu su postala standardna literatura na nemačkim katedrama istorije. U razgovoru za Dojče vele Holm Zundhausen po prvi put govori o istorijskim aspektima prijema Hrvatske u Evropsku uniju i procesu koji je prethodio tom događaju.

DW: Presuda hrvatskim generalima Gotovini, Markaču i Čermaku izazvala je i tvrdnje kako je Haški tribunal svesno skinuo optužbu sa Hrvatske isključivo zato da Evropska unija u svojim redovima ne bi imala članicu za koju je jedan međunarodni sud dokazao da je nastala kao plod „zločinačkog poduhvata“. Kako Vi gledate na te teorije?

Holm Zunhausen: „Smatram da je to jedna od uobičajenih teorija zavere. U tom procesu nije se radilo o utemeljenju ili legitimnosti hrvatske države, već o tome da li je tokom hrvatskih vojnih operacija došlo do ratnih zločina. Ali sve da je Haški tribunal u drugoj instanci i potvrdio prvostepenu presudu, to bi bila lična presuda, a ne presuda hrvatskoj državi. Pregovori između Hrvatske i Evropske unije odvijali su se nezavisno od procesa u Hagu i počeli su davno pre izricanja presude. Uslov za uspješno okončanje pregovora bila je saradnja sa Haškim tribunalom, a ne oslobađajuća presuda za generale. Mislim da je medijsko praćenje presude Gotovini, Čermaku i Markaču sledilo jedan ustaljeni obrazac: uvek kada je neko iz sopstvenih redova, sopstvene nacije osuđen, onda je Haški tribunal – politički motivisan sud. U isto vreme, ako je neko iz suprotnog tabora osuđen ili neko od sopstvenih oslobođen, onda se o Haškom tribunalu više ne govori kao o političkom. To je već postalo neka vrsta rituala – svejedno kakvu presudu sud u Hagu da izrekne, uvek joj slede takve teorije zavere.“

Od država nastalih nakon raspada bivše Jugoslavije Slovenija je već postala članica Evropske unije, Hrvatska sledi, a i ostalim zemljama regiona je ulazak u EU najvažniji politički cilj. Mislite li da će integracijom u EU, zemlje na području bivše Jugoslavije definitivno pronaći mir?

„Mislim da je to u svakom slučaju odlučujući korak. To sigurno nije stopostotna garancija, ali činjenica je da je Evropska unija do sada uspešno gušila konfliktni potencijal između svojih članica, ali i članica prema zemljama koje nisu u EU. I iako je naša trenutna percepcija Evropske unije, zbog svih finansijskih poteškoća, nešto pomerene, ne smemo da zaboravimo velike zasluge koje je ta zajednica ostvarila u borbi za pomirenje među narodima Evrope.“

Hrvatska kao posrednik, ali ne i vođa

Hrvatska se ubuduće vidi, i u tome je podržavaju druge članice EU, kao neka vrsta posrednika između Brisela i ostatka regiona. Verujete li, s obzirom na ne tako davnu prošlost, da će zemlje u regionu prihvatiti tu vodeću ulogu Hrvatske?

„Hrvatska tu zaista može da odigra važnu ulogu kao posrednik između Brisela i regiona, ali to podrazumeva da neke sopstvene interese stavi u pozadinu. Dovoljno je samo da se podsetimo kako je to bilo kada je Slovenija ušla u EU. Tada je i ona važila kao važan posrednik između Brisela i regiona. Ali to Ljubljanu nimalo nije sprečavalo u tome da zbog nerešenih graničnih pitanja blokira pristupni proces Hrvatske. Ipak, mislim da treba razlikovati posredničku sa vodećom ulogom. Onaj ko sebe pokušava da stavi u poziciju vođe, time automatski sebi stvara protivnike. Ali kao posrednik, Hrvatska bi zaista mogla da odigra važnu ulogu.“

U delu hrvatskih medija u poslednje vreme se pokušava da se umanji uloga Hrvatske u ratnim dejstvima u Bosni i Hercegovini. Između ostalog, istoričar Ivo Lučić tvrdi da Franjo Tuđman i Slobodan Milošević nikada nisu pregovarali o podeli Bosne i Hercegovine…

„Mislim da treba kao prvo spomenuti činjenicu da je Ivo Lučić bio političar, i to političar koji je među Hrvatima u Bosni i Hercegovini odigrao važnu ulogu. Zato ne čudi to što on danas na te događaje gleda drugačije nego ja i drugi posmatrači događaja spolja. Nekoliko vodećih hrvatskih političara, među kojima je pre svega Stipe Mesić, više puta su, pa i pred Haškim tribunalom, potvrdili da je Tuđman davao izjave o podeli BiH. Povrh svega, Tuđman je u nekoliko navrata izneo mišljenje da je BiH veštačka tvorevina iz vremena Tita i isto tako je u više navrata govorio o uspostavljanju Hrvatske u istorijskim granicama. Šta god da je on pritom mislio, jedno je sigurno: postojeće republičke granice sigurno nije imao na umu. I tokom jednog razgovora sa hrvatskim političarima u BiH krajem decembra 1991, Tuđman je govorio o povećanju teritorije Hrvatske. Tome još treba dodati i razgovore koji su tokom rata vođeni između hrvatskih i srpskih političara u BiH o podeli te zemlje. I na kraju, 'rat unutar rata' koji je vođen između Bošnjaka i Hrvata, govori o namerama da se BiH podeli. Taj rat je sigurno imao i lokalne uzroke, ali bez te pozadinske ideje o podeli, sigurno ne bi u tolikoj meri dobio na žestini. Ja ne tvrdim da je ikada postojao formalni sporazum o podeli BiH, ali razgovori su se vodili, i to o podeli granica. Do podele na kraju nije došlo jer je međunarodna zajednica od samog početka više nego jasno stavila do znanja da to neće prihvatiti. To je posebno uticalo na Tuđmana koji je ipak od samog početka bio u slabijem položaju nego Milošević.“

U vašoj knjizi „Jugoslavija i njene zemlje naslednice 1943-2011.“ na nekoliko mesta aludirate na Tuđmanove slabosti kao političara, bilo da se radi o procenama ili pregovorima.

„Mislim da je Tuđman naštetio. ne samo svom ličnom nego, s obzirom na to da je bio njen predsednik, i ugledu Hrvatske. Tu su njegovi pokušaji rehabilitacije NDH, zatim karakteriziranje Jasenovca kao „radnog logora“ i istovremeno smanjenje broja žrtava tog logora. Mislim da su te intencije s pravom izazvale nerazumevanje, ali i zgražavanje. I neki delovi njegove knjige „Bespuća povijesne zbiljnosti“ su jednostavno čisti antisemitizam. Tu se doduše ne radi o Tuđmanovim rečima nego o citatima koje, za razliku od drugih citata u knjizi, nije komentarisao. Tu se još može dodati i činjenica da je Tuđman dozvoljavao obnovu ustaških simbola u javnosti, da je iz egzila doveo nacionaliste kojima je dao istaknute pozicije i, na kraju, menjanje statusa Srba u Hrvatskoj iz ravnopravnog naroda u nacionalnu manjinu. Tuđman je morao da zna da je time stvorena jedna vrlo eksplozivna atmosfera koja je išla na ruku i tvrdolinijašima iz srpskih redova. Sve to zajedno, politički, nije bilo mudro i stvara sumnju u pogledu njegovih državničkih sposobnosti.“

U nastavku: Problem sa elitama

Problem regiona – nezrele elite

DW: U vašim radovima često se bavite problemom vladajućih elita. Kako bi istorijski objasnili činjenicu da zemlje jugoistočnog regiona nikada, pa ni danas, nisu imale vladajuće elite koje su bile u stanju da kvalitetno obave svoj posao?

Holm Zunhausen: „Kod elita važnu ulogu uvek igra želja za velikim društvenim uticajem koja omogućava i raspolaganje resursima. U toj borbi rado se poseže za populističkim metodama i pozivanjem na mitove. Naravno da je i u Jugoslaviji bilo pripadnika elita koji su se odupirali takvim metodama i stremili nekim novim instrumentima, ali oni, na žalost, do sada nisu mogli da se probiju sa svojim idejama. I sve dotle dok ta konstelacija bude održavana, biće teško krenuti napred. I tu bi ulazak u Evropsku uniju mogao donese određeni pozitivni pomak. Sigurno ne od danas do sutra, kao što to trenutno vidimo u Mađarskoj, ali unutar EU ipak postoje neka pravila koja, ako ništa dugo, bar otežavaju stvaranje monopola bilo koje vrste.“

Da li je naivno verovati da elite koje se školuju na Zapadu, te vrednosti pri povratku u domovinu svojim uticajem prenose i na sopstvenu okolinu?

„I ja sam se isto sretao sa tim fenomenom. Imao sam studente koji su primali i Humboltove stipendije i za koje bi dao ruku u vatru da razmišljaju demokratski i da su oslobođeni nacionalizma. Ali oni su se, uprkos tome, nakon povratka u domovinu, za kratko vreme promenili za 180 stepeni. Tu sigurno igra važnu ulogu i tradicija, verovanje u razne nacionalne mitove. Od toga nije bila pošteđena ni Nemačka, npr. u periodu Prvog svetskog rata, kada su mnogi nemački intelektualci pali u ratohušačku euforiju koja je iz današnje perspektive potpuno neobjašnjiva. Visok stepen obrazovanja ne štiti uvek od emocionalizacije.“

Da li je zaostalost i neobrazovanost stanovništva u Jugoslaviji, pa tako i u Hrvatskoj, razlog zbog kojeg komplikovane društvene reforme, poput uvođenja samoupravljanja, u Jugoslaviji nisu nikad uspele, što je na kraju i dovelo do raspada društva?

„Ako bacimo pogled na model samoupravljanja, pogotovo na onaj poslednji model od 1976, onda dolazimo do zaključka da se radi o vrlo komplikovanom rešenju koje ne bi funkcionisalo ni u mnogo obrazovanijem i razvijenijem društvu. Samoupravljanje od svakog pojedinca iziskuje vrlo dobro poznavanje ekonomskih mehanizama, ali i lično, materijalno odricanje u korist zajednice. Mislim da ni danas ne postoji društvo u kojem bi samoupravljanje bez problema moglo da se implementira.“

Mislite li ipak da je Ante Marković, da je imao na raspolaganju još nekoliko godina, mogao pozitivno da utiče na razvoj događaja?

„Reforme koje je planirao Marković bile su povezane sa mnogo odricanja kod naroda i pitanje je da li bi na kraju uspele. Problem nije u tome da li je Marković imao dovoljno vremena, već u činjenici da nije imao političku podršku.“

Hrvatska kao Nemačka

„Ako pogledamo druge primere u regionu – Grčka je više od 30 godina članica Evropske unije, ali u njoj se ipak još nije razvila ta moralna svest kako kod političara tako i kod građana da je država tu zbog svih, a ne samo da bi se ona prevarila. Mislite li da će se slično dogoditi i sa Hrvatskom?

„Problem s kojim se suočavamo u Evropi, i iz tog moramo da izvučemo pouku za budućnost, jeste taj da se do sada nije toliko pazilo na kriterijume koji moraju da budu ispunjeni. To se odnosi na Rumuniju i Bugarsku, ali i na Grčku. Time je stvoren prostor za delovanje onih koji slede neke druge ciljeve, a ne boljitak društva. Međutim, radi se o dugoročnom procesu i Evropa će morati, delimično već i jeste, da razmisli o tome gde se pogrešilo, da se te greške ne bi ponovile. Isto tako mislim da ne bi trebalo čekati da se taj proces konsolidacije iskoristi za to da se ne primaju novi članovi već bi i zemlje koje teže ulasku u Evropsku uniju trebalo da budu uključene u taj proces kako bi spremne ušle u EU.“

Koliko dugo će trajati dok se postjugoslavenska društva ne pretvore u zrele demokratije?

„Pre svega treba reći da se radi o posleratnim društvima, a svim takvim društvima, to je pokazao i primer Nemačke, potrebno je nekoliko decenija da se oporave od ratne traume i da se suoče s onim što se zapravo dogodilo. Zato, moram biti iskren, nisam razumeo svu tu euforiju nakon smrti Tuđmana ili hapšenja Miloševića, kada su svi govorili da će sada nastupiti demokratija. To je bilo veoma daleko od stvarnosti. To su procesi koji traju najmanje jednu ili dve generacije i njihov uspeh zavisi od toga da li unutar društva uspeli da se razviju aspekti poput nevladinih organizacija, slobodnih intelektualaca i medija koji su spremni da taj napredak nose.“

Dakle Hrvatska je danas tamo gde je Nemačka bila krajem 60-tih godina?

„Da, to se zaista može tako reći.“

Osvrnimo se na večito pitanje uloge Nemačke u priznanju Hrvatske i Slovenije. Za mnoge je taj potez došao prerano i je time navodno dodatno raspirio sukobe. Vi gledate na to malo drugačije.

„Ja mislim da je do priznanja Hrvatske i Slovenije trebalo da dođe i mnogo ranije jer bi se time događajima u Jugoslaviji dao jedan međunarodni aspekt. Greška nemačkih političara bila je ta da su priznanje dali, tako reći, mimo dogovora sa ostalim evropskim partnerima što je kasnije delimično dovelo do toga da se Nemačka držala uzdržano. Što se rata u BiH tiče, on početkom 1992. više nije mogao da se izbegne i međunarodno priznanje tu ne igra nikakvu ulogu.“

EU je proces

„Nakon vaše knjige o istoriji Srbije, delovi srpske javnosti su Vas kritikovali da iskrivljujete srpsku istoriju, a čak Vam je i osporavano da kao stranac, i još pri tom Nemac, pišete o Srbiji. Neki su Vam i u posljednjoj knjizi prebacivali da okrivljujete isključivo Srbe za izbijanje rata u Jugoslaviji. Kako se nosite s tim kritikama?

„Treba se naglasiti da su me napadali kako sa srpske, tako i sa hrvatske strane. Što se tiče tvrdnji da su svi krivi, ona je tačna ako uzmemo u obzir da su zločine činile sve strane. Ali odlučujuće je pitanje ko je prvi bacio kamen emocija, mobilisanja i nasilja. Prema mom mišljenju, Milošević i njegovi sledbenici odigrali su centralnu ulogu u procesu raspadanja Jugoslavije tako što su narušili unutrašnju ravnotežu i to metodama koje su od samog početka išle u smeru eskalacije i polarizacije stanovništva.“

Hrvatski pregovori su trajali dugo, dobrim delom i zbog unutrašnjih reformi Evropske unije. I sama Hrvatska dugo posle okončanja ratnih zbivanja nije bila spremna na korak ka Evropi. Šta ju je, prema Vašem mišljenju, u tome najviše kočilo?

„Sa Hrvatskom imamo prvi slučaj da neka zemlja koja se nalazi u postratnom periodu pregovara o ulasku u EU. Proces suočavanja sa ratom i njegovim posledicama je, i to ne samo u Hrvatskoj već i drugde u svetu, proces koji traje decenijama. I političari koji deluju u tim vremenima rade shodno okruženju u kome žive i u kom žele da postignu političke pobede. Političari koji su hteli da implementiraju zahteve Brisela za saradnjom s Haškim tribunalom i stvaranjem pravne države, istovremeno su morali da budu oprezni da ne bi izgubili previše glasača. To je uvek balansiranje na žici i to je jedan od razloga zbog kojeg je sve to tako dugo trajalo.“

U Hrvatskoj postoji bojazan da će je Evropska unija progutati i da će se izgubiti kako ekonomski, tako i kulturno. Delite li takvo mišljenje?

„Ne. Kao i u svemu, tako se i tu radi o procesu. Unutar EU postoje mnoge zemlje koje su još manje od Hrvatske, ali su uprkos tome veoma uspešne. Radi se o tome da Hrvatska mora da radi na svom učinku, a ne da se isključivo oslanja na prirodne resurse. Opet napominjem da se radi o procesu, a ne o nečemu što se događa od danas do sutra.“

Razgovarao: Nenad Krajcer
Odgovorni urednik: Ivan Đerković