Подолання корупції - Україна відстає від Румунії на 15 років

DW: Місяць тому найбільші з часу повалення комунізму антикорупційні демонстрації у Румунії в українських ЗМІ порівнювали із протестами на київському Майдані. А у самій Румунії теж проводили такі паралелі?

Лаура Штефан: Лише незначною мірою. Думаю, що причини протестів в Україні та в Румунії дещо різнилися, адже і ситуація у галузі боротьби з корупцією теж відрізняється. Румунія почала серйозно вести цю боротьбу, багато людей отримали тюремні вироки, багато хто втратив свої статки. Це сталося унаслідок здійснення належних юридичних процедур, висунення обвинувачень, які були підтверджені в суді. Звичайно, деякі із обвинувачених були виправдані судом. А це лише демонструє те, що це не "дорога з одностороннім рухом" і у нас справді є незалежне правосуддя, яке в стані ретельно перевіряти матеріали та оцінювати висунуті обвинувачення. З Україною це не йде в жодне порівняння, оскільки там, на сьогодні, досі не було здійснено жодного серйозного розслідування.

І наскільки серйозним є це відставання, як вважаєте?

Ця ситуація в Україні дещо нагадує мені Румунію 15 років тому, коли серед людей панувала зневіра і в тому, що стосується боротьби з корупцією, вони вже нічого путнього від держави не чекали. Державу сприймали виключно як інституцію, що бере, але не дає, інституцію, що діє в інтересах вузького кола осіб, котрі є недоторканими для системи правосуддя. Сама ж система ґрунтувалася на спадку комуністичних структур та механізмів. І це є спільним для України і Румунії. Але різниця у часовому розвитку. Тож сьогодні Україна дещо нагадує Румунію 15-річної давнини. Інша серйозна різниця у тому, що Румунія отримала шанс на європейську перспективу, недоступний, на жаль, для України. До того ж, Румунія дещо віддалена від нашого великого друга на Сході - Росії, яка діє активно щодо України, але не може так впливати на Румунію.

ЗМІ підрахували, що між 2014 і 2016 роками близько двох тисяч осіб були засуджені у Румунії за зловживання владою. Серед них міністри, депутати, сенатори та навіть екс-прем'єр Адріан Нестасе. Українці ж останніми днями стали свідками справжнього серіалу при спробі притягти до відповідальності екс-голову Державної фіскальної служби Романа Насірова. У Румунії подібні суди теж бували, скажімо так, театральними?

Звичайно, усі, хто опиняються під слідством, намагаються виставити себе жертвами, пробують переконати громадськість у своїй невинуватості та заявляють про політичний характер звинувачень. Певною мірою щось подібне ми бачили і в Румунії на початку антикорупційної боротьби. Але думаю, європейська інтеграція та належне функціонування створених антикорупційних структур, як DNA (Direcţia Naţională Anticorupţie - Національний антикорупційний директорат - Ред.) справді дали Румунії шанс. Треба розуміти, що це дуже тривалий процес. Нам знадобилося для цього десять років. І ці роки були дуже тяжкими і супроводжувалися соціальним неспокоєм, двома імпічментами президента та атаками на антикорупційні структури, хоч і не насильницькими, бо для Румунії це нетипово. Не знаю, як би це пішло в Україні, де доступ до зброї має кожен, хто дуже хоче її придбати. Тож у Румунії прокурори роблять свою роботу. Звісно, посадовці захищаються. Іноді це їм вдається, іноді - ні. Головне, що остаточне рішення не викликає сумнівів. Ми не хочемо, щоби правосуддя працювало похапцем, без того, щоби підсудні мали б змогу себе захистити, без належного механізму стримувань та противаг, які гарантують права тих, хто опинився під слідством. Водночас ми не хочемо мати систему правосуддя, яка підпадає під політичні маніпуляції і не може поставити логічної крапки у справах, де все від початку зрозуміло.

Чи вважаєте Ви румунський досвід корисним і придатним для застосування в Україні? 

Якщо Україна стане на цей же шлях - він буде дуже "вибоїстим" і дуже тривалим. Давайте не забувати, що Румунія щойно вийшла з чергової антикорупційної кризи. Цього разу це була криза довіри до уряду. Ми маємо, так би мовити, кризу підліткового віку. Гадаю, що протести у Румунії продемонстрували те, що неможливо вирішити усі проблеми країни одним лише інструментом. Рішення уряду, нехай навіть дуже обурливі, не обов'язково були кримінальними. А за погане управління не посадиш. І багато проблем не вирішити кримінальними розслідуваннями. Це вже питання якісного управління та функціонування демократії, яких нам ще треба буде навчитися наступними роками.

Говорячи про державне управління та демократію, багато Ваших колег-дослідників боротьби з корупцією, часто звертають увагу на ментальну складову...

Ментальність, як відомо, змінюється дуже повільно. Гадаю, ми бачимо лише початок цих змін, але шлях ще далекий. І все ж, в тому, що стосується хабарництва, зміни є. Наприклад, у дорожній поліції, яка була дуже корумпованою, ми цього більше не бачимо. Якщо Ви мене запитаєте, коли востаннє я давала хабара, то я вже навіть і не згадаю. Не стану стверджувати, що явище повністю зникло - дрібна корупція і надалі сильно присутня. Особливо в лікарнях, в системі охорони здоров'я Румунії. Але у дорожньо-транспортних правопорушеннях, отриманні дозволів та погоджень, більшість людей хабарів вже не дають. Дехто, втім, і надалі дає, сподіваючись отримати те, на що вони не можуть претендувати за законом. Але ці прояви корупції є окремими і вже не носять такого епідемічного характеру.

Порівнюючи роботу антикорупційних органів Румунії та України, яку різницю Ви бачите?

Думаю, що в Румунії ми маємо серйозну перевагу з юридичної точки зору, адже наші прокурори прирівнюються до суддів і мають дуже широку незалежність дій. В цьому є і свої недоліки, бо в минулому ми ставали свідками зловживань з їхнього боку. Та все ж, ці зловживання не були спричинені політиками, які б прагнули контролювати прокурорів. Таким чином нам вдалося створити спеціалізовану антикорупційну прокуратуру, яка є поєднанням НАБУ та САП, якщо порівнювати з Україною. Її уповноважили вести розслідування та направляти справи до суду. Тож головний урок, який ми засвоїли: лише одна єдина структура має нести повну відповідальність за ведення справи від початку і до кінця. В Україні ж для цього задіяні дві чи три структури, а кожна з них починає перекидати справу з однієї до іншої, починаються взаємні претензії, закиди у затягуванні, неналежному оформленні тощо. Тож для того, щоби цього уникнути, все має бути зібрано під однією "парасолькою", особливо, якщо не було здійснено реформи в Генпрокуратурі. В кожній країні, а в Україні особливо, цей орган є дуже сильним. І якщо там не було проведено реформи, Генпрокуратура блокуватиме ці зміни на краще, заважатиме розслідуванням, замість того, щоби допомагати. Звісно, потрібно ухвалювати закони. Але самого лише цього недостатньо - ми почали це робити ще в 2000 році чи навіть раніше, але працювати вони почали тільки після 2005 року. Для функціонування антикорупційних інститутів справді потрібна сильна політична воля. Зараз політики у сусідніх країнах дивляться на Румунію і думають: "Боже, якщо мої друзі-румуни опинилися у в'язниці через боротьбу з корупцією, нащо мені це потрібно?". А ризики зараз більше не теоретичні, а дуже навіть реальні.

Тож який приклад Румунія - країна, яку на момент вступу до ЄС у 2007-му називали однією з найкорумпованіших на континенті, і яка пройшла довгий шлях боротьби із цим явищем, може дати сьогодні сусідам?

Я не песимістка, але й особливого оптимізму не маю. Люди дивляться на Румунію і роблять висновки. Я не кажу, що у нас все "рожево" і робиться правильно. Це зовсім не так. Багато речей і підходів до них залишаються суперечливими. Політики у сусідніх країнах бачать, що коли наділяєш антикорупційні органи повноваженнями вести незалежні розслідування, виводиш суддів та прокурорів з-під політичного впливу, - можна опинитися за ґратами. З іншого боку, коли українці і молдовани дивляться на Румунію, то запитують: "Чому вони можуть, а ми ні?". При цьому Румунія є країною з далеко не бездоганною репутацією. Але людей може здивувати те, що Румунії вдалося досягти прогресу у сферах, де інші країни цього прогресу не досягли. І це хвилює не лише наших сусідів на сході, але й інших, наприклад, Сербію. Думаю, що в Румунії це спрацювало,  оскільки була надія на європейський шлях. Бо якщо не запропонувати політичному класові цього "пряника", то важко сподіватися від них на зміну країни, навіть, якщо ці зміни на користь самої ж країни. Тож дивлячись на приклад Румунії, можу сказати, що внутрішніх сил недостатньо для того, щоби досягти тих змін, які були досягнуті.

Лаура Штефан - експертка із боротьби з корупцією, аналітик бухарестського ЕкспертФоруму. У 2005-2007 роках - директорка департаменту в Міністерстві юстиції Румунії, відповідала за впровадження антикорупційного законодавства та розроблення реформи прокуратури. У 2015-му отримала нагороду Держдепартаменту США International Women of Courage Award.