091109 interview gauck mauerfall stasi

記者：在柏林牆倒塌20年後的今天，對您而言最為關鍵和主要的感受是什麼？

高克：幸運與感激。其實我並不總是大眾中的一員，但在這一點上我和大部分人民都有同樣的感受，不僅僅是因為柏林牆的倒塌。柏林牆的倒塌是一個很好的訊號，它已經成為了一個標誌，不僅我們德國人，現在全世界都知道這個歷史時刻。但我一直思考，柏林牆的倒塌並不是偶然發生的，也不是因為戈爾巴喬夫是如此的友好，而是因為在那之前四個星期，也就是1989年10月9日，萊比錫有數千人戰勝了自己的恐懼和軟弱，走上街頭高喊：我們是人民。當時產生了一種強大的、出人意料的力量，使我們自我克制，同時這股力量也促使執政者思考，必須要發生一些什麼。對於一個獲得解放的國家來說，這空間太過狹窄，於是柏林牆被推翻了。在我看來，就是這樣。我會回想1989年的秋天，那個在秋季到來的"春天"。我當時在羅斯托克，在這個城市，人們第一次真正地大規模聚集在街頭，那是在10月19日，萊比錫的和平遊行則是發生在10月9日。人們克服了常年累積的恐懼，鼓起勇氣，進行反抗，並重新定義自我，高喊"我們是人民"。這一切醞釀了11月9日的到來，並賦予這一天以特別的莊嚴與力量。當人們賦予自己權利時，柏林牆倒塌了，這是一個奇妙的象徵。

記者：經年累月，如果這一歷史畫面被那些不瞭解前東德，或者說沒有在成年之後經歷前東德年代的人們逐漸淡忘，您對此是否有憂慮？

高克：如果人們總是沉溺於無知，而不熱衷於政治覺醒，那當然值得擔憂。只是我們不可能生活在其它的時代。總是有很多人懷舊，戰後也是。可惜我已經是第二次經歷這樣的情形：有人說，希特勒時代也並不是一切都那麼糟糕，既然有了這樣的話，那麼他們也可以說當時的體制也並不是那麼糟糕。這就好比智利人、阿根廷人或是西班牙人在說，啊，皮諾切特時代、魏地拉時代或是佛朗哥時代也不是那麼糟糕。有這樣的人，他們沒有認識到自由的好處，他們僅把把自由看作是人們可以失去的空間。這種想法是可悲的，我很高興，德國的政界也考慮到那些同大多數人觀點不同的人的視角。

記者：現在左翼黨的力量進一步加強，要提出的一個關鍵問題是：如何針對個別的情況對待過去的歷史？布蘭登堡州州長馬蒂亞斯∙普拉策克主張，那些曾經為前東德國家安全部工作的人也應當被接納。他做了一個有趣的比較，戰後在聯邦德國，納粹和黨衛隊成員也有機會。您認為這是一個正確的主張麼？

高克：現在，馬蒂亞斯因為他關於黨衛隊的言論已經遭受了足夠多的責難。但是我們還必須要說以下幾點：首先，我們沒有像戰後時期"去納粹化"那樣實行"去共產主義化"，當時有200多萬人被剝奪公職。第二，當時從公共事業部門中清除曾為前東德國家安全部工作的人員，也只去除了50%的國安部工作人員。在各州的內政部，比如警察局，有約50%的前情報人員在繼續工作。現在我們再看一下，原來的共產黨員以及30%到50%前情報人員可以繼續留任。這已經不能說是同舊有體制特別對立。如果普拉策克還想要更進一步，那我認為，他不應馬上提出龐大的和解計劃，而是應該簡單地說，他選擇紅紅聯合執政（社民黨與左翼黨）對於國家而言有哪些好處--他也的確這樣做了。例如他認為，基民盟黨內矛盾過大等等。我認為這並不好，原因是：和解是很簡單的。如果做過錯事的人說出真相，並且人們基於這個真相願意立即直接和解，如果這真相中還含有認罪的成分，也許還有一點悔過之意，那麼這本身就伴隨著內在的團結與和解。但是只要左翼黨從人員組成以及政治理論方面同過去的獨裁還存在緊密的聯繫，那麼許多人，也包括我，就會稱之為"機會的民主主義者"。

記者：高克先生，馬蒂亞斯∙普拉策克這篇上周在《明鏡周刊》發表的文章中有讓我感到吃驚的地方。他在其中也舉了例子。據我所知，過去的20年中，接受納粹融入社會這一實踐在聯邦德國引發了抗議，也就是在1968年的時候。類似1968年的針對納粹的事件在前東德並沒有發生過。人們當然會問，現在柏林牆倒塌已經20年了，我們對待社會主義是否還需要採用"1968年"的方式？

高克：我們中的許多人都有這種感覺，您說得很對。人們從德國的政治文化中也感覺得到，1968年的運動在哪裡發生了，而在哪裡沒有發生。人們從許多其它的事情上可以感覺到，東德的企業中沒有自由工會，我們的學校裡舉行升旗儀式，開設軍事課程，我們沒有校報和班長，有的是德國自由青年聯盟書記。自由的企業和學校與獨裁時代的企業和學校是不同的。這當然是值得反思的。我們為什麼這樣使自己適應那個社會？為什麼我們承擔個人的責任是如此困難？不是因為東德人性格脆弱。東德人是偉大的，但其中也有一些不理智的人，就像全世界各地的人一樣。但是他們已經做了很多。他們只是還需要更長的鍛練時間，去培養這種獨立負責的行為方式。西部在這方面當然有一定的優勢，但僅此而已，這並不是性格方面的優勢。

記者：現在20年過去了，您認為，這些所欠缺的訓練是否已經得以彌補？或者說，另一種梳理歷史的方式將獲得成功？

高克：值得注意的是，同戰後不同，我們馬上開始睜大眼睛，採取公開行動，將共產主義非法化。我們瞭解關於共產主義的一切，我們通過前東德國家安全部收集的卷宗瞭解到它的精密結構。我們從68年的運動中吸取了經驗。因此我們對待獨裁的做法不是對其保持緘默，或是將它掩蓋。特別值得注意的是，現在我們有很多知情者，同時卻有很多西德人說，請不要再提過去的歷史，我們根本就不願意知道得那麼詳細。而且我們也並不確切地知道，什麼時候這種作用影響到了公眾，這種道德淨化的回憶，人們承認自己的罪過，允許悲痛和羞愧。就這一點而言，我們一直在等待一種比個別政治家或個別團體的表態更深入的行動，這樣民主社會主義黨（PDS）那些真正理解民主的人們，能夠開始對其黨內的紅色反動分子直言不諱，將自己同那些對獨裁進行美化和曲解的人區分開來。

記者：您還指出：在這種情況和體制之下，如果犯了錯的人認罪，但人們是在一種人人都不希望出現的情況下，也就是在壓力之下做出決定，同誰合作，付出什麼樣的代價，考慮什麼對我自己的事業是有價值的，這是否起作用？現在這還重要麼，或者說這是無所謂的？

高克：不，一個人是否使自己適應環境，這當然不重要。我之前也說了，那些合格的人能夠繼續工作。他們也沒有被清除出去。我指的是德國統一社會黨（SED）的成員。但是罪過是值得關注的。許多人認為，人們不必談論它，它能夠自動消失。我們德國人學到的經驗正是：一個國家如果承擔其罪責，那麼它就不會迷失自我，這個國家就會獲得新的面貌，是可以信賴的，這不僅是針對我們周圍的世界，對於本國的國民也是如此。這樣，同本民族的距離會轉變成肯定，但並不是通過逃避。因此我呼籲：我們不能說我們不再對任何事情感興趣。而是我們期待這個進程能夠繼續下去：澄清真相與罪責--不僅是刑事方面的罪責，還包括政治責任與道德上的罪惡。這是一個有益的過程，最終能夠實現解脫。現在，如果自欺欺人地說，一切都非常和平，而不去探討那些應當探討並正在探討的東西，那這將是一種虛假的和平，我不願意指望這種和平，我們也不需要這種和平。

作者：Bettina Klein / 余思

責編：謝菲