德國之聲：陳良基部長您好，此行您來德國等歐洲國家，與不少機構、企業交換了科技政策的看法。您一定知道德國科技部不久前出台的德國高科技2025戰略。從台灣視角來看，德國的這一戰略有哪些值得借鑑的地方？
陳良基：從使用科技的角度，台灣和德國其實是非常接近的。我們都是以科技作為提升國家競爭力的主要方向。所以德國的高科技戰略2025出台時，我們組織了團隊對德國的此項策略進行研究。剛好科技部也對行政院提出了未來台灣科研發展的藍圖，因此就做了一些比對。很多地方可以借鑑，也有很多地方很相似。在台灣，我們力推科技生態圈，這裡有四部曲：Discovery探索，Developing繼續做科技的研發，Delivery技術一定要能夠推廣到一般的應用才算數，最後一項就是Commercialization。這項策略簡稱3D1C。
如果我們看德國，它主要有三個大項目。一個項目是：面對未來2025年時的重要科技項目，這與台灣很類似。比如我們知道，AI一定非常重要，工業4.0則對德國有非常重要的意義，還有健康、照護(護理)、生物技術這幾個產業。這幾個大項，大家都很類似。德國的規劃裡面還有一塊基礎科學，德國人稱作未來技術能力。台灣則稱為基礎科研，定位於科學探索。我在科技部部長任內強調，所有的基礎科學的紮根，才是未來發展的重點。在德國策略裡，還有第三項，就是鼓勵人民有冒險與創業家精神。這其實就是開創性。剛好我剛剛就任時也一直強調說，未來如何把科技創新、快速跳躍的想法落實在應用層面，這非常重要。我還提出一個說法：用摩爾定律式的跳躍式思考，來面對未來科技的競爭。這就是兩個國家的科技發展藍圖中，可以互相觀摩學習的地方。
德國之聲：在德國的產業戰略中，非常重視創新能力的培養。您主掌科技部已經有2年了，您認為推動創新最重要的因素是哪些？
陳良基：業界做的可能比較多了。這幾年有一個叫做Design Thinking的訓練，也就是創業思考。我當台大教授時，就已經開始這樣推動。進入科技部之前，我在教育部，也遞過一份規劃，希望所有國內大學生在離開學校時都有創業思考的訓練。目的就是鼓勵將來的科技應用都有創新，也要先有思想上的改變。從教育層面提供比較好的創新開放思維，重點就是如何持續引導人對未知的好奇心。具有了這樣的動機，不管你是在做應用研究還是基礎研究，你的研究動機會比較強烈，這時的成果也比較好。
德國之聲：陳部長您以前也是電子訊號處理領域的專家。您在這個領域從事研究，或者在高校從事教學工作，從您的實際工作經驗來看，創新能力對人才工作本身有多重要？
陳良基：當然很重要。科技在進展過程中，其創造的價值會移轉。擁有科技，就會掌握比較多的價值。沒有科技，你的價值就會被別人拿走。在這個移轉過程中，誰能夠掌握比較高的價值，就取決於誰比較有創新能力，可以盡早把新的想法掌握住。某種程度而言，就是掌握未來的價值。國際上的評析，也被創新能力當作整個國家競爭力的指標。對於台灣來講，這當然也是一個優勢。所以這幾年我們在不同部分對創新進行鼓舞。去年WEF的報告裡也特別把台灣突出為全球四大Super Innovator國家之一，這代表著：台灣透過創新，目的也是提升台灣的世界競爭力。
德國之聲：談到創新，我們必須要談論人才問題。您這一次來德國，也是來招攬人才的。對於您，科技部長而言，人才問題非同尋常，而對於台灣更為特別。
陳良基：人才全世界都非常重視。華人圈都說：「良師興國」。一個國家的興盛，最重要的依靠就是人才。但是好的人才不見得天生就是人才，他們需要經過各種激發、啟發。你需要有導師，從不同角度去啟發、激發這些年輕人，讓他們面對未來時，能夠發揮出潛力。所以希望科技的突破，需要有創新人才。我們要鼓舞更多的人力來協助台灣的科技發展。在世界範圍內，台灣的人口相對比較少，所以我們希望能夠自己培養人才，也希望能送一些人才去國外培育。在國外學有專精的台灣人、或者是外國的學者專家願意來台灣，我覺得台灣也應該敞開雙臂來迎接這些優秀人才。有些人到了學術界，有些人到了產業界。整體上這能讓我們的科技更有競爭力。
德國之聲：這些年，台灣流出、流入的人才數量有多少？
陳良基：這個需要查證，每個國家出去的數字都不同。如果從教育部資料來看，一年出國的留學生，大概有兩三萬，每年回來的人才，則要看不同產業的狀況。在高科技產業回來的人比較多，當然也有些人等了比較久才回來，直接當了主管之類的角色。有人出去，也有人學成歸來，從比例上來說，我們希望能夠提升一定。假定每年出去兩三萬人以上，每年歸國的人數，尤其是比較高階的，可能只有幾千人。
德國之聲：根據我們掌握的數據，也就是負責統計的台灣主計總處的數據，2005年台灣人才外流數量是34萬，到了2015年這個數字上升到了72萬。你主管的科技部也有數字，統計的是高校裡的年輕學者比例，這個數字由於人才外流的影響，是在持續下降，現在只有30%多。從這些數字來看，從事科研的高端人才，台灣處於淨流失狀態。面對這種所謂的人才流失狀況，您能怎麼辦？
陳良基：我覺得這要看不同方面。從高教來講，我們和許多大學有交流。大家的體會是，科技複雜度越來越高，如果我們計算當代一個博士的培育年齡，會發現一直在增加。早前可能27、28歲就可以拿到博士學位，現在很多都要32、33歲。科技複雜度也讓許多博士畢業後，還需要幾年的培育。這在十年、二十年前完全不是這樣的。在當今的生技領域，許多教授都認為，沒有經過三、五年的博士後培育，根本不能擔任教職。所以現在的一些新興領域，第一次擔任教職的年齡都超過了40歲。所以光從數字是看不出來(人才流失)的。當然科技部除了因應本來的狀況之外，人工智慧、工程等一些領域其實也有很多英雄出少年。那麼我們也需要適當地把年輕人引入校園來。
主計總處的那個統計，則和台灣產業在全球陸續擴大有關。因為，比如台灣有一個相當不錯的智慧型機器人產業，當他們在台灣成功研發出產品之後，需要去不同的市場去繼續拓展版圖。這需要把人送出去來建立版圖。我們也知道，中國大陸是最大的市場，所以我們相當多的產業，把生產基地就轉移到這些國家去。重要的工程師、管理人才，幾乎全部要從台灣出去。所以，從一般的工作能力來講，目前有70萬人才散居在世界各地是沒錯的。而他們其實也貢獻給台灣GDP，因為台灣大部分的大型產業，一定是國際化的。所以很少有產業只在台灣，總部基地在台灣的公司，也需要有很多人才在外面。廣義而言，台灣作為全球科技產品的重要輸出國家，當然需要很多人才前往國外，而不能簡單地說「才那麼少的人才在這裡」。我也要特別提及，很多企業研發中心留在了台灣，所以我們需要不停地把各個地區的最好人才帶到這裡來，讓他們在台灣這裡做好研發。可是當做好產品要賣出去時，有一些人是要移出去的，而且生產能力會比研發能力大很多。所以我覺得這些數字不代表我們人才在外流，而是說明台灣就是要走向國際市場，有著世界市場之概念。更多人在外面征戰，並不是壞事。但是要確保研發的主力在台灣、重要創新在台灣。此時，市場人員去外面跑，把台灣的經濟版圖擴大。這才是比較健康的想法。
德國之聲：所以您覺得由於台灣科技企業在全世界擴張，數字並不能說明台灣的人才在外流？
陳良基：重要的是，要把厲害的新科技人才聚集在台灣，讓台灣變成研發的中心。在未來世界裡，不管是德國所說的邁向工業4.0，或是全世界30多個國家都把人工智慧的未來競爭力當成重要表徵。那麼，重要的人工智慧研發能力方面，我們能不能把厲害的人才聚集在台灣？這才是重點。至於說，人工智慧產品的市場行銷，它會分佈在各個國家，所以還是要送一些人出去。這些人的數量高並不重要，重要的是研發能力是否能夠在台灣透過台灣的團隊把新產品、新服務研發出來。這樣才能確保競爭力掌握在自己手中。
德國之聲：在當前的政治、經濟環境中，我們說到任何重要的台灣話題，都很難避開兩岸關係這一因素。在科技、人才領域，台灣是否也會受到北京方面的影響？比如，中國大陸去年出台了所謂「惠台31條」政策，有針對性地挖那些收入相對不高的台灣高尖人才。面對對岸的這種措施，您作為台灣科技部長又能如何應對？
陳良基：這是一個好問題。台灣行政院去年也開了一些會議。我當時也特別提到說，科技就是帶動整個社會不停往前邁進的力量，所以在科技發展過程中，你所必須擔心的只是：你自己是否有持續創新的能力；而不是去擔心別人是否會追上來。新科技不管多厲害，幾年後就全都成為普通的東西了，成為了大家都熟知的知識。科學家不同把新的東西導入進來。對於科技的創新，有一個生態圈的概念。有探索、有開發、也有最後的商品化。商品化離市場越近越好，而在探索這一段，則需要自己想辦法，產生原創性。
面對「31條」，當時我就提議說，在台灣已經比較沒有競爭力的領域，如果我們可以讓擁有專長的人才，去其他地方繼續他們的競爭力，那麼我們可以讓他們去嘗試，包括去中國市場，我覺得這樣也很好啊。但是，在比較有競爭力的部分，應該設法在台灣營造一個環境，讓這些人才覺得很適合在台灣發展。比如，在科學探索這一塊，這需要鼓勵教授帶著學生勇敢地去探索一些現在還不知道的知識，就需要營造自由、開放，但是又有法治和規範的環境。所以當時很多人說，如果一個教授因為這個「對台31條」方案而去中國大陸的大學去講學，他在講台上會因為擔心講了什麼話而受到個人層面的影響，這就會把自己限制在一個不容易創新的環境裡。此時如果還有人堅持要去，那我只能祝福他。這說明他自己對創新的未來性沒能瞭解。反過來，我們應該讓台灣成為這樣一個地方：全世界最有創新的人都會覺得：「我來這個地方，我跟一群厲害的人在一起，我能夠創造出改變全世界的東西。」這才是台灣應該去想的。不用去擔心那些發展進程中，那些競爭力正在減弱的領域。我覺得這些領域的人才移到任何地方去，我覺得都沒有關係。可是我們要不停地讓創新的部分一直往前跑。
所以我們不久前一直在設法，讓台積電的三納米工藝一定要繼續在台灣做研發。事實上我們科技部也在協助這些產業繼續往一納米、兩納米工藝進行邁進。甚至面對未來十年所需要的量子電腦技術，如何讓它變得大家都能使用？我們現在有4個位於頂尖大學的研究中心在從事這方面的工作，其目的就是營造未來具有競爭力的台灣科研環境，讓人才在台灣可以盡情發揮。這樣就能夠留住比較具有創新性的一群人。這可能才是台灣真正需要去想的東西。
德國之聲：您強調要留住具有核心創新能力的人才。但是中國大陸的一系列政策也有很強的針對性：也就是給予更優厚的經濟條件。而且，在中國大陸的工程、自然科學領域，學者的言論並不像社科學者那樣受到各種牽制。所以，您有關「台灣創新型人才會因為忌憚中國大陸的言論自由缺失而不去對岸」之說法，我對此表示懷疑。僅僅靠政治環境的區別，能夠留住台灣的人才嗎？
陳良基：我想，這個問題可以用數字來回答。所謂的「對台31條」方案，出台至今，台灣4.5萬教授，其中2萬名是理工科的科研人才，幾乎沒有一個成名的、厲害的教授被中國大陸的「惠台方案」所帶走。我們反而面對的不是中國大陸，而是更先進國家的吸引力。人往高處跑，這些厲害的人，他們真正希望的是能夠和全世界更厲害的人開展合作。同時，我們還看到台灣不斷地把優秀的世界人才帶進來，做一些先進的研發。
德國之聲：那麼我們就把人才競爭的視線跳出兩岸關係的范疇，在更大的層面上來看這些問題。不久前，您在立法院的一次質詢中說，台灣人才面臨的困境就是：薪水太低。您對此有什麼解決方法麼？畢竟在公立科研、教育部門就職的科研人員只佔少數，大部分還是在企業就職，而您作為政府的部長，也不能直接命令企業給科研人員漲薪水。
陳良基：台灣每年培養3500位博士，這些學有專精的人才，我們希望社會能夠好好使用他們。科技部從去年開始，依照產業狀況，把這些博士送到被稱作「隱形冠軍」的中小企業裡，因為他們自身缺乏招募高階人才的能力。我們政府就此做輔導。去年開始，我們可以每年輔導幾百名博士去這些公司，他們都能得到不錯的薪水，也就是比一般的薪資水準要高。另外，我們也希望能夠從海外把更具創新能力的人請回到台灣的學校來。剛剛提到的薪資問題，其實就是生活上的必要開支問題。在台灣，最貴的就是住宅問題。所以現在大部分大學都能為這些先進教師提供三、五年的宿舍，解決了住的問題。至於薪資本身，科技部會給先進教師提供加級，也就是如果他們執行了科技部的計劃，我們會給予他們額外的貼補。從國外回到台灣來任教，通過科技部的補助，一般可以達到一般薪資的兩倍，甚至還能到三倍，所以和國外的薪資水準已經幾乎持平了。我們希望通過這些方式，能夠讓頂尖的科研人員覺得台灣的工作薪酬和德國等其他國家是一樣的。
德國之聲：您所說的全球招攬人才，是否也包括來自中國大陸的人才？
陳良基：對科學創新而言，越是多元的刺激，創新能力就越大。所以在招募人才時，我們一直強調，我們對全世界不同國籍的人都表示歡迎。台灣也有相關的法令，提出了外籍高階人才的就業方案，鼓勵各類、各國人才來台灣。至於本身就是從台灣出來、海外學有專精的人才，如果他們要回去，我們當然更歡迎。基本上，我們不設任何限制，只要是人才，大學及產業也願意使用，那我們都會歡迎。
德國之聲：假如台灣的科研機構招攬了一名年輕的來自中國大陸的人才，過了幾年他已經成長為具有一定經驗、擁有團隊領導能力、掌握台灣的行業科技訊息。假如此時突然有一家中國企業——比如華為——開出了很高的薪水，把這名在台灣成熟的中國大陸人才又給挖回去了，這會否對台灣造成影響，甚至威脅安全？
陳良基：這個和國籍沒有任何關係，任何國家的人都可能出現這種狀況。就中國大陸而言，我們能看到，出來到自由世界生活過的人才，大部分不願意在沒有任何保障的情況下離開自由世界。所以我對這個問題不是那麼擔心。對於科研而言，我們比較在意的是智慧財產權。其權利保障在全世界都相似。只要其研發的投入是來自政府資源，那該項智慧財產權就應該屬於台灣。不管什麼國籍，我們對智慧財產的要求是平等的。我想，台灣和全世界都是一樣的。
德國之聲：在採訪的最後一個環節，我們來進行快速的一問一答。您的回答，盡量都用一句話完成。第一個問題：您這次來德國，與德國的企業、機構交流科技政策。台灣和德國科技政策的共同點，如何用一句話來概括？
陳良基：台灣與德國都是以「科技立國」為重要精神，把科技發展作為提升國家競爭力的主要渠道。
德國之聲：請用一句話概括台灣科技發展進程中，現在所面臨的最大問題。
陳良基：最主要的還是需要優秀人才。
德國之聲：您如何用最簡短的語言來呼籲海外的人才去台灣工作？
陳良基：對於本身是台灣出來的人才，我想說：科技立國、良師興國是大家共同的責任。對於世界的人才，我想呼籲：台灣擁有非常棒的科研環境，以及非常優秀的年輕人，我們歡迎厲害的人才到台灣來一起努力。
德國之聲：請用一句話來呼籲台灣最核心的創新人才不要外流。
陳良基：台灣畢竟還是我們生長的土地，對於這裡的福祉，每一個在台灣成長的人都擔有社會責任；尤其是高階人力，是透過這裡的資源所養成的。對於這塊土地，我們應該擁有人生奉獻的使命感。
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