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陸川談南京大屠殺:尊重歷史,重建橋樑

採訪記者:亞思明2007年3月14日

2007年是中日關係敏感而關鍵的一年。盧溝橋事變70周年、中日邦交正常化35周年和「南京大屠殺」70周年忌將先後來臨,國際知名導演也紛紛將目光投向發生在前國民政府首都的這場屠城悲劇。直到今天,歷史塵埃依然隔斷著中日官員、學者以及民眾對於一些問題的理解。然而,還原真相需要勇氣。「阻力是巨大的,」籌拍《南京!南京!》一片的中國新銳導演陸川為此接受了德國之聲記者亞思明的訪談。

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日本侵華士兵圖片來源: AP

德國之聲:陸川你好,目前你正在籌劃拍攝的《南京!南京!》最新進展如何?還處於修改劇本階段嗎?

陸川:的確是在修改劇本。但我想,拍攝應該沒有什麼問題。或者說,已經進入開拍倒計時。

那麼,已經批准立項了嗎?

立項沒有完全拿到。我們這次比較複雜,獲得的是一個「准予籌拍」的東西,但開機還要特別許可。他們對劇本提出了一些要求,還要求我們修改劇本。

什麼原因呢?

嗯,怎麼說呢,一些老幹部、老專家號稱對這劇本有些想法唄。

認為不符合歷史?

不是不符合歷史,他們覺得太尖銳了吧。

太尖銳了?是不是有一種擔心,害怕會激化中國和日本之間的矛盾?

的確。另外他們還提出了一些關於主旋律的想法。認為這部片子除了反映屠殺,還應該反映抗爭啊等等一些東西。

那你本人對這部電影有一種什麼樣的期許?你希望拍成一部什麼樣的片子,帶給人一種什麼樣的感動?

我想首先是要真實反映這段人類歷史上的災難。因為到目前為止,真正能把這件事兒講明白的電影其實並不多。包括那些紀錄片,我覺得它們都沒有完全講出真相。

什麼叫真相呢?這段歷史你從何得知?

這段歷史其實是有一些不為人知的東西——據我的研究。比如,中國軍隊到底為什麼失敗,人道災難是怎麼發生的等等。目前所有拍過的這一題材的片子都沒有從一種比較客觀、科學的角度來講這件事。照我來看拍得比較簡單了一些。

那現在已經拍完的美國的紀錄片,你有沒有看過?感覺如何?

我看過。還是在單純地講一些現象。屠殺是一種現象,它不是原因。

那你拍這部電影的目的是為了挖掘能產生這種現象的原因?

對。而且我希望它能對現在的人類社會有所幫助。就是能挖掘這種屠殺現象背後的本質,發現人類戰爭行為是否有共通的東西。這要比光去談論70年前的屠殺更有現實意義——我個人覺得。

從你個人的角度來講,你是怎樣看待人類歷史上的這場悲劇?你認為當年日軍在南京所作的暴行是可以讓人理喻的嗎?

當然不是。但從行為模式上來說,是可以分析出一定的規律性。每一場屠殺背後都有一種相類同的規律,比如暴力的無限制擴大等等。也就是說,日本人70年前對南京軍民所做的一切並不是一種孤立的行為。在人類戰爭史上,實際上能夠發現很多很多類似的屠城的行為,不僅僅是在南京。其實我在拍這部電影的時候,很想把整個南京大屠殺的形成、真正的動因,當然要從政治、軍事的角度說清楚,但同時很重要的就是要從人類學的角度去分析,這樣的一場人性的災難是怎樣逐漸形成的。我這部電影當中有一個很重要的角色,就是普通的一個日本士兵,我會跟隨他的目光走進這場戰爭。你接觸過日本人嗎?

是的。我在德國留學的時候曾經有過日本同學。

China Denkmal Nanjing Massaker
歷史的陰影圖片來源: AP

我們現在攝制組所在的位置就是北京的一個日本人聚集區。我這樣做的目的就是想讓我的助手們能夠近距離地瞭解日本人,不要去把日本人概念化。實際上日本人在日常生活當中是非常有禮貌,非常有秩序的一夥人。他們其實在70年前也是類似的一些人,並沒有太多改變。但是就是這幫人,平常見面鞠躬要鞠100多回的一幫人,為什麼會在另外一個國家干下這麼傷天害理的事情?實際上這是一個非常有意義要去討論的一個話題。我覺得現在所有的這些拍南京的東西都是現象。沒有深入到人類行為當中去分析,戰爭是怎麼異化了一個人的人性。如果能夠把它討論清楚,其實是有現實意義的。這就能夠解釋,為什麼美國兵會在伊拉克屠殺百姓,或者在越南戰場上發生過很多類似的人道災難。所以我在想,人類靈魂當中是否有一些極端邪惡的東西,它在戰場上是可以被激發出來?就是那種原始的獸性,還有對女性的攻擊。當人類社會的規則蕩然無存的時候,當你在戰場上獲得無限制的一種權力的時候,你的個體行為是不是會發生轉變?這其實是我想在《南京!南京!》這部電影中去討論的東西。

你認為這種問題是可以做出解釋的?

我不一定能做出解釋,但我希望觀眾去思考。對我來說,必須要讓電影走上這條道路,才是一部有意義的電影。首先我要對歷史做一番梳理。其次,這場人性的災難是怎樣在一個城市蔓延開的?我希望我也能做一個說明。對於中國人這邊,我想說的是中國人的拯救與自我拯救。我最大的一個願望就是全景式地去展現這場災難,然後在災難中間去展現人性。

這部電影中是不是還有一個慰安婦的角色?

有中國慰安婦,也有日本慰安婦。當時有很多日本婦女是自願隨軍的,我也想表現這一部分的東西。

前不久,日本政府還否認當年曾經強征亞洲婦女充當慰安婦,認為缺乏確鑿的證據。你怎麼看待這個問題?

這不是缺乏證據,而是願不願意去面對證據的一個問題。現在中國活著的慰安婦都能夠找到很多,當然,每天都會有人死去。現在變成了要搶救證據。但是這些人都留下了口述實錄、文字材料,甚至圖片。這一點讓我覺得日本這個政府缺乏勇氣。我很希望這部電影做成之後能在日本公映。並不是要激起仇恨,而是要在尊重歷史的前提下重新建起一個相互溝通的渠道和橋樑。這是我的一個最大的願望。

你本人對於日本這個國家並沒有反感的情緒?

我的感覺是中性的。我其實還是有一些日本朋友的。而且我的劇組裡邊還有一些日本的工作人員。

那你有沒有跟他們談起過二戰歷史?

有啊。我們天天聊這些事兒。他們一開始不太理解我的看法,但是當我為他們提供了大量的史料之後,他們覺得我是對的。比如我的副導演就是一個日本人,他對南京大屠殺完全不瞭解。但是當他看過史料之後,就會知道這是真事,覺得這個電影是值得要去拍的。所以他現在就幫我工作。

所以你認為現在日本大部分民眾的意識是受到了政府,或者一些右翼政客的矇蔽。

他們可能都不知道有這事兒——我個人覺得。真的。我去日本選演員,好多日本人都問我,你拍這個干嗎呀,這事兒存在嗎?後來我帶了一些資料讓他們看,照片啊,圖冊啊,包括一些他們自己老兵的日記。後來他們就明白了,突然瞭解這件事對於中國人內心的傷害原來是巨大的。

那你認為,你這部片子到時候能夠進入日本市場嗎?

我爭取。我在爭取,但我並不知道答案。其實我並不仇視日本人。我做這件事的目的是想讓日本人瞭解過去發生過什麼。我也很希望,中日兩國不要再為這些事情費口舌了。中國人以為日本人是在抵賴,但其實很多日本人完全不知道真相。

可是你有沒有想過,因為你這部片子涉及到一些細節,比方說慰安婦問題或者一些大屠殺場景,也會引發中國官方的一些顧慮。

其實我現在已經遇到了這些障礙。為什麼立項這麼困難?我們在做這些事情的時候,發現阻力是來源於各個方面。

現在的阻力比你當時預想的還要大吧?

巨大,完全大,大得一塌糊塗。

但是你還是會頂住壓力,堅持下來?

我肯定會把它做完。

會不會因此而放棄一些原本的初衷或者原則?

不會吧。至少拍成自己想要的一個版本。

我聽說你之所以去拍這個題材,一開始是因為美國人來找你。但是因為你想拍一部中國人自己的片子,所以拒絕了美國人的方案?

John Rabe in Nanjing
南京好人拉貝(前排著黑衣者)圖片來源: AP

我倒不是要拍一部中國人自己的片子。只要讓我去自由表達,錢是不分國界的。但是最大的一個問題是:美國人想讓我拍一部中國版的《辛德勒名單》,就是拉貝如何拯救中國人的故事。這個事實是存在的,但我個人認為,南京大屠殺中最有意思的部分不是拉貝如何拯救南京人,最關鍵的部分在於:中日雙方的仇恨實際上是從那一天開始締結的。但是美國人不聽我的。所以我只好自己去寫一個劇本,獨立拉一些投資方。

你這部片子融資的情況怎麼樣?資金全部到位了嗎?

基本解決了。有4家投資公司聯合來做我們這部電影,都是中國公司。

大概有多少資金呢?

製作費是1千多萬美金,但是還有一些別的費用。應該是在1億多人民幣。

你覺得什麼時候可以正式全面啟動?

我估計4月初,差不多能夠全面正式啟動。

什麼時候可以拍完?

差不多年底前可以拍完。

謝謝你。我的問題已經問完了。預祝你一切順利。

謝謝。

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