Durch Bildung die eigene Kultur wertschätzen

Thomas Pogge unterrichtet als Professor für Philosophie und Internationale Angelegenheiten an vielen Universitäten der Welt, hauptsächlich aber an der Yale Universität in den USA. Der deutsche Philosoph und Ethiker ist bekannt durch seinen Einsatz für die sogenannte dritte Welt. Weltweit Aufsehen erregte sein Buch "World Poverty and Human Right". Außerdem setzt er sich für eine bessere medizinische Versorgung von HIV-Patienten ein und entwickelte Reformvorschläge, die einen Anreiz für die Erforschung der entsprechenden Medikamente geben sollen. Im DW-Interview erläutert er, warum die reichen Länder ihren Lebensstandard zurückschrauben müssen, damit sie für ärmere Länder ein Vorbild sind und welche Rolle die Bildung dabei spielt.

DW: Herr Pogge, wenn es um das Thema Bildung für nachhaltige Entwicklung geht, stellt sich ja die Frage wer da eigentlich in besonderer Weise gebildet werden muss, die Leute in den ärmeren Ländern oder wir in den reicheren Industrienationen?

Thomas Pogge: Natürlich beide. Und eine zweite Unterscheidung ist hinzuzufügen. Man muss auch Bildung schaffen für diejenigen, die Politik machen, die die großen Entscheidungen treffen, die Strukturentscheidungen, die so unendlich viel Einfluss darauf haben, wie wir alle leben.

Von denen denken wir ja eigentlich, sie seien gebildet.

Sie sind gebildet in dem Sinne, dass sie die meisten Fakten kennen oder wenigstens kennen sollten, die wissenschaftlichen Fakten. Aber das Grundproblem ist ein Problem der Werte. Dazu gehört auch, wie man die Interessen der gegenwärtigen Generation gegen die von zukünftigen Generationen ausbalancieren kann. Das ist kein wissenschaftliches Problem, sondern ein ethisches. Und mit diesem ethischen Problem setzen sich die Politiker, glaube ich, viel zu wenig auseinander.

Haben Sie Ideen, wie das in einer Welt aussehen könnte, in der man sich gerne gegenseitig den Schwarzen Peter zuschiebt? Die westliche Welt sagt, was die Entwicklungsländer jetzt an Industrie aufbauen, verschmutzt die Umwelt noch mehr. Und die Leute aus den ärmeren Ländern entgegnen: Wir roden unsere Wälder, um euch zu beliefern mit Rohstoffen und deshalb ist bei uns die Umwelt so zerstört.

Die Probleme sind einfach zu ernst, als uns mit der Frage nach der Schuld aufzuhalten. Wir müssen diese Probleme lösen. Und um diese Probleme lösen zu können, müssen auch die reicheren Länder kompromissbereit sein. Die reichen Länder sagen, wir haben eine sehr privilegierte Position erobert, uns gehören 80 Prozent des Weltproduktes, und das soll auch so bleiben. Deshalb sehen sie die Lösung der Umweltprobleme darin, dass die chinesische Wirtschaft weniger schnell wächst, dass die indische Wirtschaft weniger schnell wächst. Die können nicht auch alle mit großen Autos herumfahren, das ist mit Nachhaltigkeit nicht vereinbar.

Und darauf ist die ganz plausible Antwort der Armen: Ihr habt es lange gut gehabt und wenn jetzt jemand den Gürtel enger schnallen muss, dann sind das in erster Linie die reichen Länder.

Kann das per Einsicht passieren oder muss es dazu Verordnungen geben?

Es muss auf jeden Fall Verordnungen geben. Und um diese Verordnungen durchsetzen zu können, braucht man Einsicht. Denn das müssen die reicheren Länder schon freiwillig tun. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass man Reformen anzetteln kann, die tatsächlich für mehr oder weniger alle Menschen von Vorteil sind. Ich will ein Beispiel nennen: Es gibt alle möglichen sehr modernen Technologien, die Umweltverschmutzung, die durch Fabriken zum Beispiel oder Elektrizitätswerke angerichtet wird, sehr stark verringern.

Diese Innovationen werden patentgeschützt und sind deswegen relativ teuer. Und diejenigen, die sie erfunden haben, wollen natürlich für ihre Erfindung bezahlt werden. Das aber hat die Auswirkung, dass viele, vor allen Dingen in ärmeren Ländern, diese Erfindung nicht benutzen wollen, weil sie sich sagen: Da bauen wir lieber nach dem alten sowjetischen Modell ein neues Elektrizitätswerk, weil das billiger zu bauen ist, als den Innovatoren, die die modernen Werke erfunden haben, Patentgebühren in den Rachen zu werfen.

Es wäre viel besser, zu sagen: Ihr könnt unsere allermodernsten, grünen, sauberen Technologien umsonst benutzen. Und wir sind bereit den Innovatoren dafür eine Gebühr zu bezahlen, die sich nach den Gesundheitsauswirkungen oder den ökologischen Auswirkungen dieser Erfindungen richtet, etwa danach, um wie viele Tonnen der CO2 Ausstoß bei Kraftwerken durch die Erfindung reduziert wird.

Nun unterstützt die UNESCO mit ihrem Programm Bildung für nachhaltige Entwicklung kleine Initiativen. Hier in Deutschland gibt es zum Beispiel Initiativen, die an Schulen gehen und Kindern erläutern, welche schädlichen Inhaltsstoffe in Mobiltelefonen sind, und dass man sie deshalb nicht achtlos wegwerfen sollte. Wie sähe das auf der anderen Seite des Globus aus, wie müsste da Bildung für nachhaltige Entwicklung vor Ort bei den Menschen aussehen?

Ich würde als wichtigstes Moment Folgendes herausstreichen, die Ökonomen nennen es den "demonstration effect". Leute, die zur Mittelklasse gehören oder darunter, identifizieren sich mit dem Lebensstil von reichen Leuten und ahmen ihren Lebensstil gerne nach.

In Afrika und Indien zum Beispiel sehen ja viele Menschen fern, sehen Programme aus Amerika, aus Europa und gucken sich ab, wie wohlhabende Leute so leben. Und die sehen, wenn man wohlhabend ist, fährt man BMW oder Mercedes. Und die Leute denken: Das wollen wir jetzt auch haben, wir wollen ein eigenes Auto haben.

Diesem "demonstration effect" entgegen zu wirken und zu sagen: Nein, wir müssen auf unseren Werten, auf unserer Kultur bestehen, uns auf sie besinnen, und andere Wege finden, dieselben Probleme zu lösen, die die westlichen Länder auf falsche Art gelöst haben, das wäre der richtige Weg. In Indien und China gibt es zum Beispiel sehr viel vegetarische Kost und das verschwindet jetzt, weil die Leute wie die Amerikaner bei MacDonald`s essen wollen.

Aber wer ist es dann, der diese Werte vermittelt oder der diese Werte zurück vermittelt? Sind es dann wieder wir aus dem Westen oder gibt es Bewegungen in den Ländern selbst?

Die Bewegung muss aus den Ländern selber kommen. Wir hätten keine Glaubwürdigkeit, wenn wir nach Indien gehen würden und denen erzählen würden, woraus ihre Kultur besteht. Das ist ihre Kultur, das müssen sie selber machen.

Wir sollten hingegen vermeiden, unsere Werte dort massiv hineinzuvermitteln. Jetzt lassen wir unsere Firmen nach China und nach Indien gehen und wollen unser deutsches Exportgeschäft aufmöbeln, indem wir dort BMWs verkaufen. Wir machen Werbung und geben etwa den Chinesen zu verstehen, dass sie es nicht wirklich geschafft haben, es sei denn, sie hätten einen Mercedes. Sie können sich nicht mit einem zweitklassigen Autos sehen lassen und schon gar nicht mit einem Fahrrad. Und das ist natürlich falsch.

Sie selbst, Herr Professor Pogge, sind Lehrender an der Universität. Wenn Sie Ihre Studentenschar vor sich haben und über solche Themen sprechen. Was geben Sie Ihren Studenten mit?

Ich unterrichte hauptsächlich an der Yale Universität und dort sind Elite-Studenten zu finden. Sie werden einmal Führungspositionen irgendwo in der Wirtschaft oder in der Politik bekleiden. Und mit den Studenten ist es am allerwichtigsten, sie auf die Strukturprobleme hinzuweisen. Also zu sagen, dass wir politisch viel verändern müssen, die Regeln wirklich tiefgreifend reformieren müssen, wenn wir Überlebenschancen haben wollen, die nicht nur ein paar Jahrzehnte umfassen, sondern bis ins Jahr 3000 meinetwegen reichen.

Und was sagen Sie in Delhi?

In Delhi sage ich das, was ich Ihnen eben gesagt habe. Dass man sich auf die eigene Kultur besinnen sollte und dann muss man sagen: habt Ihr denn keine bessere Idee? Indien ist eine ganz alte, ganz tiefe Zivilisation. Habt Ihr wirklich keine bessere Idee, als uns nachzulaufen und zu denken, dass aus Prestigegründen jeder ein Auto haben muss? Müsst Ihr uns den verschwenderischen Umgang mit Ressourcen nachmachen? Habt Ihr nicht einen besseres Leben, das Ihr Euch vorstellen könnt?

Jetzt muss ich lächeln. Denn jetzt sind Sie ja gerade doch der aus dem Westen, der kommt, um den Indern zu sagen, sie sollen sich auf ihre alte Kultur zurückbesinnen.

Ich möchte die Versuchungen, die ja auch schon da sind, ausgleichen. Denn es ist ja nicht so, dass, wenn ich wegbliebe und nicht zu den Indern in solcher Art und Weise spräche, sie dann von niemanden beeinflusst würden. Westliche Einflüsse sind massiv da in Indien, alle möglichen westlichen Firmen sind dort. Sie versuchen zu verkaufen, sie machen Werbung. Da möchte ich ein Gegengewicht sein, denn es  ist eine Sackgasse, in die der Westen hineingelaufen ist. Und wenn der Rest der Welt dem Westen in diese Sackgasse folgt, dann haben wir im Endeffekt keine guten Überlebenschancen.

Das Gespräch führte Gaby Reucher.