"Für eine Gesellschaft der Freiheit eintreten"

DW: Was kann Europa heute von der Solidarnosc-Bewegung lernen?

Marx: Zuerst einmal ist da der Glaube, dass wir etwas bewegen können. Dass die Dinge, wie sie sind, nicht einfach so bleiben müssen. Das finde ich natürlich in einer Situation wie damals 1980 sehr mutig. Wir leben ja in anderen Zeiten, aber auch bei uns in einer Demokratie ist manchmal die Überzeugung da: Was kann man schon machen? Da kann man von diesen Personen, die noch vor viel größeren Schwierigkeiten standen, lernen. Es kann etwas Neues in Gang kommen, und das finde ich sehr schön. Wir haben eine Erinnerung an die Kostbarkeit der Freiheit, die wir nicht als selbstverständlich ansehen dürfen.

Die Demokratie könnte ja auch eine Episode in der Geschichte der Menschheit sein. Es ist immer wieder nötig, für die Freiheit des Einzelnen, für Minderheiten, für den Respekt einzutreten und für das, was notwendig ist, damit eine Demokratie, eine freie und offene Gesellschaft verlässlich leben kann. Es ist eine Art "Gesamtkunstwerk", für das ständig gearbeitet werden muss. Und wenn man nachlässt, merkt man es gleich. Dann werden Gefährdungen auf einmal deutlich.

Auf Deutsch bedeutet Solidarnosc "Solidarität". Wie ist es um die Solidarität, das Miteinander allgemein heute in Europa bestellt, mit Blick auf die Flüchtlingsdebatte oder Nationalismus?

Wir sind solidarisch miteinander verknüpft. In der Europäischen Union etwa durch Verträge, durch das Parlament, durch Richtlinien. Wir können gar nicht mehr ohne einander. Das sehen wir ja gerade im Blick auf den Brexit. Aus dieser Verbundenheit ergibt sich, dass wir füreinander eintreten, damit etwas Positives herauskommt. Deswegen spreche ich auch von einer Weiterentwicklung zu einem sozialen Europa. Wir spüren diese Verbundenheit gerade durch Krisen hindurch. Und dann spüren wir, dass Solidarität auch immer eine bleibende Aufgabe ist.

Die Frage der Migration ist eine gemeinsame Herausforderung. Es ist ein weites Feld, das wir gemeinsam anpacken müssen, und ich habe die Hoffnung, dass das geschieht. Wichtig ist, jetzt voranzugehen und in Europa gemeinsam Grundlinien für eine Flüchtlings- und Migrationspolitik zu entwickeln. Es geht um Solidarität innerhalb Europas aber auch mit den Ländern, aus denen Flüchtlinge und Migranten kommen.

Populisten und Nationalisten haben Eines gemeinsam: Das ist die Idee der Entsolidarisierung. Was kann die Kirche dagegen tun?

Marx: Der Glaube sagt uns: Wir gehören zu einer Menschheitsfamilie. Patriotismus ist gut, aber Nationalismus ist nicht katholisch. Ich halte es mit Franz Josef Strauß, der immer gesagt hat: Bayern ist unsere Heimat, Deutschland unser Vaterland, Europa ist unsere Zukunft.

Der Weg, den wir gegangen sind in den letzten 50 Jahren oder 60 Jahren seit den Römischen Verträgen, war auch moralisch konnotiert. Deswegen hat die Kirche die Einheit Europas immer positiv gesehen, auch heute. Am Anfang des Einigungswerks stand ja die Sehnsucht nach Frieden und Versöhnung. Vergessen wir nicht: Nationalismus ist eine der größten Ursachen von Kriegen. Hier muss sich Kirche einmischen und Hoffnung machen. Europa läuft nicht von selber. Ich glaube, die Kirche darf nie aufhören, an der Einheit Europas zu arbeiten und dafür etwas zu tun.

Schauen wir auf das deutsch-polnische Verhältnis. Polen geht in Richtung einer nicht liberalen Demokratie. Sie dagegen befürworten ein pluralistisches Gesellschaftsmodell. Ist bei den genannten Unterschieden überhaupt ein Dialog möglich?

Ein solcher Dialog ist nötig und findet im Rahmen der Europäischen Union statt. Es gibt Eckpunkte, die den verschiedenen Verfassungen zugrunde liegen. Und da gibt es Unterschiede in Europa. Die sind ja auch legitim. Selbst innerhalb Deutschlands haben wir Unterschiede. Wichtig ist aber Folgendes: Eine politische Mehrheit ist nicht das ganze Volk. Das halte ich für sehr wichtig. Das Volk sind alle, auch Minderheiten. Eine Partei, die gewinnt, kann nicht sagen: Jetzt sind wir das Volk und können die Dinge auf den Kopf stellen und müssen uns um Minderheiten und andere Positionen nicht mehr scheren.

Als Kirche sollten wir eintreten für eine Gesellschaft der verantwortlichen Freiheit. Deshalb ist die Demokratie die Staatsform, die anzustreben ist. Menschen sollen sich frei entscheiden können, für eine politische Partei, für oder gegen eine Religion. Ich jedenfalls möchte in einer Gesellschaft leben, in der Meinungs-, Gewissens- und Religionsfreiheit herrschen, wo jemand auch einmal nicht meiner Meinung oder meiner religiösen Überzeugung ist.

Wie viel Kirche verträgt eigentlich der Staat?

Er verträgt schon eine Menge. Es kommt darauf an, wie sich die Kirche einbringt. Sie soll ja nicht vor allem eine Lobby für ihre eigenen Interessen sein, sondern ihre Verantwortung für alle wahrnehmen. Ich mache einmal eine virtuelle Reise in ein Land in Europa, in dem ein neuer Staatspräsident gewählt wurde. Und er sagt den Bischöfen: Wir sind hier doch ein christliches Land. Das muss doch deutlicher werden. Wir führen zwei neue Feiertage ein. Die Bischöfe freuen sich natürlich. Und er sagt außerdem: Das mit der Pressefreiheit, das geht natürlich so nicht. Da steht ja so viel Unsinn in den Medien. Das müssen wir ein bisschen einschränken. Dann müssen die Bischöfe sagen: Herr Präsident, dann verzichten wir auf die beiden Feiertage, denn eine Beschädigung grundlegender Freiheitsrechte können wir nicht akzeptieren.

Der 1. September, der Jahrestag des Beginns des Zweiten Weltkrieges, ist ein tragisches Datum in der deutsch-polnischen Geschichte. Was kann die katholische Kirche tun, um diese Wunde zu heilen?

Vielleicht ist der Begriff des Heilens manchmal zu stark, denn solche Prozesse sind langwierig und erfordern immer neues Engagement. Die Kirche hat eine Menge getan auf der Ebene der Bischöfe, und auch der Pfarreien und Verbände, der Jugendbegegnungen. Aber ich glaube, wir brauchen heute eine neue Welle der Begegnung. Wir müssen das noch einmal intensivieren, auch auf der Ebene der Bischöfe. Auch deshalb bin ich hier in Polen.

Die deutschen und polnischen Bischöfe sind nicht immer einer Meinung, etwa was die fallweise Kommunionzulassung für Katholiken, die erneut zivil geheiratet haben, angeht, oder die Öffnung der Kommunion für nicht-katholische Ehepartner. Wie stark belasten diese unterschiedlichen Standpunkte die Beziehungen der beiden Kirchen?

Gerade wenn es unterschiedliche Gewichtungen und Positionen gibt, ist der Austausch und die Begegnung um so wichtiger. Man muss reden. Es ist sehr wichtig, immer zu diskutieren. Es gibt schon Unterschiede in der Wahrnehmung der ökumenischen Herausforderung. Wir in Deutschland sind in einer ganz anderen Situation als die Polen, Italiener oder Spanier. Man kann nicht erwarten, dass wir über dieses Thema weltweit überall genau gleich reden. In Deutschland ist die Lage eben anders. Deswegen hat bei uns die Ökumene eine besondere pastorale Priorität.

Kardinal Reinhard Marx ist Erzbischof von München und Freising und seit 2014 der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz.

Das Interview führten Leticia Witte (KNA) und Bartosz Dudek (DW-Polnisch)