NATO-Russland Rat

DW-World.de: Herr Ischinger, ist die NATO mit ihrer neuen Strategie für die sicherheitspolitischen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts gewappnet?

Ischinger: Warten wir das Ergebnis dieses Gipfels einmal ab. Ich denke aber, die Voraussetzungen dafür, dass man bei der Neufassung der NATO-Strategie auf die Herausforderungen des 21. und nicht auf die des 20. Jahrhunderts reagiert, sind durchaus gegeben. Ich bin mit einer wachsenden Zahl von Fachleuten auf diesem Gebiet in den USA, in Europa, aber auch in Russland der Meinung, dass wir unsere Beziehungen zu den Gegnern oder Feinden von damals nicht nur im Bereich der Hardware, sondern auch im Bereich des Denkens demilitarisieren müssen. Heute und morgen werden die Gefahren für uns nicht mehr von den Staaten ausgehen, die uns mit ihren Panzern oder Raketen bedrohen, sondern viel mehr von den Schwachen, die nicht in der Lage sind ihre Länder anständig zu verwalten. Die nicht imstande sind zu verhindern, dass sich dort Terroristen einnisten. Das ist ein Paradigmenwechsel größerer Ordnung. Ich denke, die NATO ist auf dem Wege, sich dieser neuen Lage anzupassen.

Sie sprechen damit auch die Veränderungen seit dem 11.09.2001 an. Der Afghanistan-Krieg der NATO ist eines der Ergebnisse der daraus resultierenden Veränderungen. Dieser Einsatz steht vor seinem Ende, ohne dass bisher eine Stabilisierung der Verhältnisse vor Ort eingetreten wäre. Hatte sich das westliche Verteidigungsbündnis in Afghanistan zu viel vorgenommen?

Es ist einfach so, dass sich die westlichen Regierungen in der NATO und in der Europäischen Union damit schwer tun, eine Lektion zu lernen, die eigentlich seit 15 Jahren klar sein müsste. Diese Einsätze, insbesondere dann, wenn sie eine massive militärische Dimension haben, sind, was Dauer und Erfolg angeht, nur sehr schwer einzuschätzen. Als wir 1995 zu beschließen hatten, dass die NATO in Bosnien einzumarschieren hatte, verkündete der damalige amerikanische Präsident Bill Clinton, dieser Einsatz werde zwölf Monate dauern. Und heute, 15 Jahre später, sind immer noch ausländische Soldaten in Bosnien. Der Afghanistaneinsatz geht jetzt in sein neuntes Jahr. Er dauert damit schon länger als der Zweite Weltkrieg. Niemand konnte das im Jahr 2001 so vorhersehen. Das heißt, man muss sich damit abfinden, dass die Erfolge solcher Einätze meistens voraussetzen, dass man sich mit langen Präsenzzeiten im Einsatzgebiet abfinden muss und man deshalb über eine breite und nachhaltige Unterstützung in der Öffentlichkeit verfügen muss. Deswegen denke ich, es wird das Bewusstsein in unseren Regierungen wachsen, dass man vor solchen Einätzen noch mehr Vorsicht walten lässt. Hat man erst einmal den Schritt getan, ist es politisch kaum mehr möglich auf halbem Wege umzukehren.

Die strategische Bedrohungsanalyse der NATO hat mit dem Iran in den letzten Jahren eine neue Komponente bekommen. Das Land ist auf dem Weg zur Nuklearmacht. Politische Verhandlungen waren bislang ergebnislos. Sollte die NATO hier ihre militärische Drohkulisse einsetzen?

Auf diese potenzielle Gefahr gibt es verschiedene Antworten. Es gibt zunächst einmal eine militärisch-strategische Antwort. Die finden sie etwa in den für den NATO-Gipfel angestrebten Beschlüssen zur Raketenabwehr. Nicht nur als transatlantisches Projekt , sondern – wie ich dringend hoffe- als gemeinsames Projekt der NATO mit Russland und eventuell auch noch anderen, die sich vom Iran bedroht fühlen. Es gibt aber auch den politischen Aspekt. Es hat über viele Jahre hinweg eine völlige Dialogverweigerung seitens der amerikanischen Regierung in Richtung des Iran gegeben. Seit 30 Jahren gibt es keine diplomatischen Beziehungen zwischen Washington und Teheran. Von daher finde ich es großartig, dass es der deutschen Seite gelungen ist, die Iraner an einen Tisch zu bringen in Gesprächen, die sich mit der Afghanistanfrage beschäftigen. Das löst zwar nicht die Probleme in der Frage der iranischen Nuklearfähigkeiten, aber es kann dafür sorgen, dass wir in den nächsten Monaten eine solidere Gesprächgrundlage zwischen dem Westen und Iran haben werden. Dadurch könnten vielleicht auch die jetzt wieder geplanten Gespräche über das Atomprogramm in konstruktivere Bahnen gelenkt werden.

Wäre es im militärischen Bereich nicht wichtig, bei dem geplanten Raketenschutzschild auch Russland mit einzubeziehen? Nicht nur, um die gemeinsame Sicherheitsarchitektur auf eine breiteres Fundament zu stellen , sondern auch um dem Iran zu demonstrieren, dass der Westen und Russland in dieser Frage an einem Strang ziehen?

Absolut. Schauen Sie, es gibt ein Element, dass im Verhältnis der NATO zu Russland in den letzten Jahren sehr wenig vorhanden war: das Element des gegenseitigen Vertrauens. Der Mangel an Vertrauen, auch zwischen den Militärs auf beiden Seiten, war der größte Hemmschuh für die Entwicklung konstruktiverer Beziehungen. Vertrauen zwischen Staaten und militärischen Organisationen lassen sich aber nicht durch Sonntagsreden herstellen. Sonntagsreden und Gipfelerklärungen sind wichtig, aber Vertrauen wird konkret erst dann geschaffen, wenn ein russischer General, ein amerikanischer General, ein deutscher Oberst und ein französischer Admiral zusammenarbeiten. In diesem Sinne wäre eine gemeinsame Raketenabwehr der NATO mit Russland ein Vorgang, der die Grundlage unserer Beziehungen komplett verändern würde. Ich plädiere dafür, dass es zu einem solchen gemeinsamen Projekt kommt, dass wir Russland hier nicht abhängen, sondern einbeziehen.

Aus alten Feinden, sollen so neue Freunde werden. Und dennoch ist auch nach 30 Jahren Abrüstung eine atomwaffenfreie Zone in Europa nicht in Sicht. Woran liegt das?

Auch hier gilt: man kann das Glas als halbvoll oder halbleer betrachten. Ich denke, es ist bei der Abrüstungspolitik halbvoll. Wir haben doch immerhin das gemeinsame Bekenntnis von Präsident Obama und Präsident Medwedew zu gemeinsamer globaler Abrüstung. Zu einer globalen Null-Lösung. Nicht in den nächsten Tagen, Monaten oder Jahren. Trotzdem ist es aber wichtig, ein solches Ziel zu definieren. Und nach Wegen zu seiner Realisierung zu suchen. Der neue START-Vertrag zwischen den USA und Russland führt in die richtige Richtung, weil er das beiderseitige Arsenal an Nuklearsprengköpfen und Trägerwaffen reduziert. Wir in Europa müssen da vorangehen. Deshalb habe ich es auch als folgerichtig gesehen, dass sich Außenminister Westerwelle in der NATO dafür eingesetzt hat, dass wir einen Schritt machen, um die Zahl der taktischen Atomwaffen in Europa zu verringern - aber auch weltweit. Damit diejenigen, siehe Iran oder Nordkorea, die sich mit der Frage beschäftigen, ob sie selber Nuklearwaffen anschaffen sollten, weniger und nicht mehr Anreize haben, dieses Ziel umzusetzen. Denn nichts bedroht die Zukunft unserer Kinder und Enkelkinder mehr als eine Welt in der jeder direkt oder indirekt Zugriff zu Atomwaffen hat.

Zum Zustand des NATO-Bündnisses: Die Bush-Regierung in den USA wollte eine NATO à la carte, die vor allem amerikanische Sicherheitsinteressen befriedigt. Sehen Sie unter seinem Nachfolger Obama ein stärkeres Gleichgewicht der Interessen?

Wir müssen realistisch sehen, dass sich für die Weltmacht USA heute der Blick stärker auf die Krisenlage in Ländern wie Afghanistan, Pakistan oder der Region des Nahen und Mittleren Ostens richtet. Und dass Europa aus militärischer Sicht leider nicht die tragende Rolle spielt, die man sich in Washington vielleicht wünschen mag. Dort wird immer gesagt: "wie kann es sein, dass Europa 60 Prozent von dem für Verteidigung ausgibt was Amerika ausgibt, dafür aber nur 10 Prozent der Kampfkraft bietet?" Das heißt wir in Europa produzieren sehr viel weniger militärische Effizienz als unsere amerikanischen Partner. Ich hätte da ein ganz einfaches Rezept anzubieten. Das liegt nämlich schlicht und ergreifend daran, dass die 27 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union oder die europäischen Mitgliedsstaaten der NATO – was ja inzwischen fast identisch ist – auch heute noch ihre militärische Aufstellung national vornehmen. Mein Rezept wäre: mehr europäische Gemeinsamkeiten, mehr europäische Synergieeffekte. Wieso muss denn jeder europäische Kleinstaat seine eigene Marine und Luftwaffe unterhalten? Warum kann man das denn nicht zusammenführen, so wie wir auch im Währungs- oder Handelsbereich unsere Kräfte gebündelt haben? Wenn wir das täten und etwas mehr Effizienz produzieren würden – übrigens auch zugunsten unserer Steuerzahler– dann würden wir auch in Washington ernster genommen werden.

Das Interview führte Daniel Scheschkewitz
Redaktion: Fabian Schmidt