15. Ableismus ist mehr als Behindertenfeindlichkeit

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Jingle: DW. "Echt behindert!"

Moderator Matthias Klaus: Willkommen zu "Echt behindert!" Mein Name ist Matthias Klaus. Als Mensch mit Behinderung bekommt man regelmäßig Angebote, an Studien teilzunehmen oder für die nächste Masterarbeit Versuchspersonen zu sein. Das geschieht entweder über soziale Medien oder die verschiedenen Selbsthilfe-Vereine. Meistens geht es darum, etwas ganz Großartiges für Behinderte zu entwickeln: Vielleicht ein neues Hilfsmittel oder einen Vorschlag, die Umwelt barrierefreier zu machen.

An sich ist das ja zu begrüßen, dass Behinderung in der Forschung vorkommt. Nur meistens haben sich die Forschenden und Studierenden nicht wirklich vorher informiert, ob das, was sie sich da ausgedacht haben, auch wirklich gebraucht wird. Ja, oft wird mit den behinderten Menschen entweder gar nicht oder sehr spät gesprochen.

Logisch, dass viele dieser so gewonnenen Forschungsergebnisse nicht den Weg in die Wirklichkeit finden. Heute mit mir im Podcast ist eine Wissenschaftlerin, die allerdings weiß, worüber sie forscht. Denn sie ist ,natürlich wie es sich gehört, echt behindert. Willkommen, Rebecca Maskos! 

Rebecca Maskos: Hallo!

Matthias Klaus: Zunächst mal - welcher Art ist denn ihrer Behinderung?

Rebecca Maskos: Also, ich habe Glasknochen, manche sagen auch Glasknochenkrankheit. Das sag ich nicht so gerne, denn ich habe nicht den Eindruck, dass ich irgendwie krank bin oder dass man das mit einer Krankheit gleichsetzen kann. Ich bin kleinwüchsig. Ich bin Rollstuhlfahrerin. Ich habe eine Schwerhörigkeit. Das sind so die Features bei mir.

Matthias Klaus: Das ist ja das eine oder andere. Kleinwüchsig heißt wie groß?

Rebecca Maskos: Das kann man - ehrlich gesagt - gar nicht genau sagen. Also, wenn man an mir entlang misst, kommt man so auf ungefähr 90 Zentimeter. Ich kann aber nicht gerade stehen. Deswegen ist das so eine Frage, wie man das genau misst.

Matthias Klaus: Heute sind Sie Wissenschaftlerin und Journalistin. Wie war denn der Weg bis dahin?

Rebecca Maskos: Ich hab mich schon sehr lange für das Thema Behinderung interessiert und generell auch so für Fragen wie "Wie funktioniert eigentlich Gesellschaft?" und "Wie funktioniert dieses Zusammenspiel von der Einzelperson und der Gesellschaft?" Und da ist Behinderung ja einfach eine wirklich spannende Brille, die man sich da aufsetzen kann um das anzuschauen. Also, der Weg dahin...

Ich hatte das große Glück, dass meine Eltern sich sehr dafür eingesetzt haben, dass ich auf eine Regelschule komme und Abitur machen kann. Anders wäre das in Deutschland wahrscheinlich nicht möglich gewesen, zu studieren und dann auch in den Journalismus zu kommen - zum Beispiel.

Ich habe Psychologie studiert, hauptsächlich einfach, weil ich das spannend fand und weil mir die Journalisten, bei denen ich Praktika gemacht habe, immer gesagt haben "Ja, studiere was, egal was". Und ich hab dann gedacht: Ich mache was, womit ich vielleicht unabhängig vom Journalismus noch was anfangen kann. Und dann - nach dem Studium - habe ich ein Volontariat gemacht bei Radio Bremen.

Also, da hab ich im Grunde alle elektronischen Medien kennengelernt, noch ein paar Jahre da gearbeitet. Und dann bin ich sozusagen für meinen Brotjob wieder in Richtung Behinderung gegangen und habe in verschiedenen Projekten zum Thema "Gender und Behinderung" gearbeitet in NGOs. Und das Thema Behinderung an sich hat mich eigentlich schon so seit Anfang 20 irgendwie begleitet, also jenseits dessen, dass es mich natürlich privat die ganze Zeit begleitet hat, weil ich ja damit aufgewachsen bin.

Ich hatte, als ich so Teenager war, sehr wenig Kontakt zu anderen Menschen mit Behinderung und fand das an sich auch gar nicht schlimm. Aber ich merkte dann mit Anfang 20, dass ich total viele Fragen habe, die nirgendwo beantwortet werden. Auch in meinem Studium nicht.

Ich hatte eigentlich fast nur nichtbehinderte Freunde und ich hab dann angefangen, mich in der Behinderten Bewegung zu engagieren oder zumindest da Teil zu werden. Ich war dann ein Teil der Randschau. Das war eine Zeitschrift für Behindertenpolitik. Die älteren Leute, in der Behinderten Bewegung, werden die noch kennen, die gibt's leider schon lange nicht mehr. Und darüber bin ich so reingekommen. Eigentlich wirklich immer auf diesem schreibenden Weg, gar nicht so sehr an der vordersten Aktivistenfront oder so.

Was noch ein wichtiger Faktor für mich war, dass ich mit Mitte 20 ein Jahr in den USA studiert habe, in Chicago: Disability Studies. Das gab's damals in Deutschland noch nicht. Und das hat mir wirklich die Augen geöffnet für viele Dinge, die ich in Deutschland zwar schon so natürlich mit Leuten diskutiert hatte. Aber dafür hatte ich teilweise einfach gar nicht so wirklich einen Begriff gefunden.

Und das hat mir eigentlich dieses Disability Studies-Studium verschafft. Und ich habe dann in Deutschland eigentlich versucht, daran mitzuwirken, dass Disability Studies in Deutschland auch etabliert werden. Und dadurch habe ich eigentlich immer so ein bisschen so ein halbes Rad, würde ich sagen, in der Wissenschaft gehabt.

Jetzt bin ich seit Anfang 40 dabei, daran hauptberuflich zu arbeiten. Also, ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Hochschule Bremen und schreibe eine Promotion im Bereich Disability Studies.

Matthias Klaus: "Disability Studies", wenn ich das jetzt mal so übersetze, heißt das Behinderungswissenschaften. Gleichzeitig klingt das so bisschen wie Gender Studies oder ähnliche andere Fächer. Wo kommt das her? Sie sagten aus den USA. Was beinhalten Disability Studies?

Rebecca Maskos: Es kommt tatsächlich aus den USA, aber auch aus England - also, generell aus dem angloamerikanischen Raum. Da wiederum stammt es aus der Behinderten Bewegung. Deswegen ist der Vergleich mit den Gender Studies schon ganz passend. Da ist es ja so, dass sozusagen Debatten aus der Frauenbewegung auf ein wissenschaftliches Niveau gehoben wurden. Das Gleiche passiert sozusagen in den Disability Studies.

Man muss aber auch sagen, dass z.B. behinderte Mediziner oder Soziologen sehr einflussreich waren. Es waren behinderte Wissenschaftler, die den Eindruck hatten, hier wird ja überhaupt nichts wissenschaftlich Vernünftiges zu Behinderung gemacht. Und es waren gleichzeitig Aktivisten in der Behindertenbewegung, die gesagt haben: Wir müssen uns systematischer mit diesen Fragen beschäftigen.

Und das ist so Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre entstanden. In Deutschland ist das Ganze ein bisschen später angekommen. Also, diesen Begriff "Disability Studies", den kennt man in Deutschland eigentlich erst so seit Anfang der 2000er, dass man wirklich gesagt hat, wir haben hier einen neuen Ansatz, eine Disziplin und wir wollen es etablieren. Das hat tatsächlich in Deutschland eine ganze Weile gedauert. Und es dauert auch noch an. Also, es ist tatsächlich so, dass Disability Studies es nach wie vor schwer haben, in der deutschen Wissenschaftslandschaft etabliert zu werden, obwohl es wahnsinnig viel Interesse daran gibt.

Matthias Klaus: Leuten, die von all dem nichts wissen, lässt sich für die in ein paar Schlagworten sagen: Über was wird denn da bitte geforscht?

Rebecca Maskos: Ja, also Sie haben ja eben schon gesagt: Behinderungswissenschaften, das stimmt insofern, dass es tatsächlich um Behinderung geht, aber weniger um das, was man auf den ersten Blick denken könnte, dass wir da über behinderte Menschen forschen oder so. Sondern es ist eher umgekehrt: Wir forschen aus der Perspektive behinderter Menschen zum Thema, nicht-Behinderung und Normalität. Das sind eigentlich so die Hauptthemen. Natürlich ist das ein Komplex... 

Also, in den Disability Studies gibt's momentan viel diesem Begriff, der nicht-Behinderung mit so einem Schrägstrich trennt: Also oder "Dis/Ability". Man guckt sich sozusagen den Komplex an: Wie hängen Behinderung und nicht-Behinderung miteinander zusammen? Und vielleicht ein wichtiger Grundsatz: Die Disability Studies basieren eigentlich darauf, zu unterscheiden zwischen Beeinträchtigung und Behinderung. Also, Beeinträchtigung ist das, was die körperlich geistige Seite ausmacht/ wenn man so will, das Materielle. Und Behinderung ist die Seite des Sozialen, des Gesellschaftlichen.

Matthias Klaus: Würde man das zur Soziologie rechnen?

Rebecca Maskos: Soziologen sind sehr breit vertreten in den Disability Studies, aber auch Kulturwissenschaftlerinnen, Literaturwissenschaftlerinnen. Es gibt auch eine Menge Psychologen, also wahrscheinlich mal eher so sozialpsychologisch orientierte Leute.

Wir wünschen uns natürlich, dass Disability Studies wirklich breit aufgestellt sind. Also, es ist ein interdisziplinärer Zugang. Tatsächlich ist es in so Fächern wie Architektur oder Biologie momentan noch schwierig Leute zu finden, die aus einer Disability Studies Perspektive ihre Disziplinen angucken. Und auf der anderen Seite sind es tatsächlich vielfach Pädagogen, Pädagoginnen, die Disability Studies machen. Das hat auch alles total seine Berechtigung. Aber natürlich wäre es toll, wenn die Disability Studies auch mehr in diesen sozial und kulturwissenschaftlichen Bereich reinkommen.

Matthias Klaus: Es gibt eine Arbeitsgemeinschaft Disability Studies mit dem Slogan "Wir forschen selbst". Wie wichtig ist es, dass Menschen mit Beeinträchtigungen... Ich hoffe, das ist jetzt korrekt... , dass Menschen mit Beeinträchtigungen hier wirklich in der Wissenschaft selbst vertreten sind? Gibt es da auch so Ansprüche wie "Wir lassen niemand anders forschen, wir wollen das alles selbst machen"? Wie ist dieses Verhältnis von selbst machen und über jemanden geforscht werden?

Rebecca Maskos: Also, erstmal zum Begriff Menschen mit Beeinträchtigungen. Also, ich würde sagen: "behinderte Menschen", um eben genau diese soziale gesellschaftliche Komponente zu unterstreichen. Also, wenn man sagt "beeinträchtigte Menschen", dann redet man im Grunde erstmal nur über den Körper, was ein wichtiger Faktor ist, aber sozusagen nicht das einzige.

Momentan gibt es unglaublich viel Verwirrung und Debatten über diese Begriffe: "Behinderung Beeinträchtigung." Sagt man Menschen mit Behinderung oder behinderte Menschen? Ich finde das erstmal total spannend, was da debattiert wird. Und ich hoffe, dass es sozusagen mehr Raum gibt für diese Fragen wie "Wie sagt man es dann eigentlich richtig?" Es ist ja genau ein Disability Studies Thema.

Aber jetzt zu Ihrer Frage: Wir forschen selbst! Ja, also das ist tatsächlich eine Besonderheit von Disability Studies, dass eben die Stimmen, die Perspektiven von behinderten Menschen ganz zentral sind. Das bedeutet aber nicht, dass nichtbehinderte Forscher*innen nicht mit forschen können. Beziehungsweise, dass wir nicht gemeinsam an einem Forschungsgegenstand arbeiten. Aber es ist tatsächlich so: Das ist so eine Debatte, die es weltweit immer wieder gibt: Wie ist die Verteilung?

Das wird dann oft so gelöst, dass behinderte Menschen in Entscheidungsgremien einen sichergestellten festen Anteil haben, also meistens die Mehrheit - tatsächlich. Es wird halt geguckt, dass strukturell behinderte Menschen wirklich eine Dominanz haben in den Disability Studies, damit es eben nicht wieder eine Wissenschaft "nicht Behinderte über Behinderte" wird. Aber das, wie gesagt, schließt ja nicht-behinderte Menschen nicht aus.

Matthias Klaus: Sie selbst haben sich in etwa den letzten zehn Jahren einen Namen gemacht. Immer wenn das Wort "Ableismus" auftaucht, dann steht da in der Nähe Rebecca Maskos drunter. "Ableismus"? Was ist das denn jetzt schon wieder? Noch ein neues Wort? Und schrecken wir jetzt die nicht-Universitären komplett ab mit unseren Soziologen-Begriffen hier?

Rebecca Maskos: Ja, das kann sein. Ich finde es auch wirklich ein bisschen schade, dass es dazu irgendwie nicht so einen wirklich guten deutschen Begriff gibt. Ich habe einiges dazu geschrieben, aber ich glaube, es war eher so, dass es am Anfang gar nicht so viel auf Deutsch gab. Deswegen wird sich viel auf meine Sachen bezogen, weil dieser Begriff einfach noch so neu ist in Deutschland.

Ich kannte den aus den USA und hab mich gewundert: Warum gibt es denn so einen ähnlichen Begriff nicht hier? Weil in Deutschland sprechen wir immer von "Behindertenfeindlichkeit."

Es geht bei Ableismus erst mal um die Diskriminierung behinderter Menschen. Und ich dachte mir immer so "Naja, aber Behindertenfeindlichkeit trifft es ja eigentlich nicht so richtig. Es geht ja gar nicht immer um Feindlichkeit. Also, hin und wieder schon. Es gibt Teile davon, wo es wirklich um offene Gewalt und um Feindlichkeit geht. Aber interessant sind ja auch gerade diese ambivalenten Haltungen.

Wenn dann Komplimente gemacht werden, wenn das im Grunde gut gemeint ist. All das muss man ja auch begrifflich fassen können. Und ich fand "Ableismus" oder "Ableism", um den englischen Begriff zu sagen, einfach deswegen sehr nützlich, weil der eben eine Parallele aufmacht zu anderen Diskriminierungsformen, wie eben z.B. Sexismus oder Rassismus.

Und da geht es ja jeweils um die Herstellung einer Norm durch die Konstruktion einer Gruppe. Also, man stellt sozusagen die Gruppe her im Fall von Behinderung so man stellt sich eine Gruppe der Behinderten vor. Und der werden bestimmte Eigenschaften zugeschrieben. Die Klassiker sind: "Behinderung ist mit Leid verbunden," "Behinderte Menschen können nicht so viel wie andere". Also, da gibt es irgendwie ein Defizit. "Behinderte sind eine Last."

Aus diesen ganzen Vorstellungen leiten sich halt irgendwie eine Vielzahl von Praktiken ab, die alle möglichen Bereiche beeinflussen: den Umgang miteinander, die Art und Weise, wie wir Menschen in der Gesellschaft vorkommen oder nicht vorkommen. 

Matthias Klaus: Hätten Sie ein paar krasse Beispiele: Was ist Ableismus, der Ihnen täglich begegnet?

Rebecca Maskos: Etwas, was mir tatsächlich viel passiert ist, dass ich unterwegs bin, vielleicht mit einem Freund oder einer Freundin, die nicht sofort als behindert sichtbar ist - im Gegensatz zu mir. Bei mir sieht man die Behinderung ja sofort.

Und dann wird aber nicht mit mir gesprochen, sondern nur mit der anderen Person, teilweise sogar über meinen Kopf hinweg. Dann wird gesagt "Ja, falls sie auf Toilette muss. Übrigens, da ist das Behinderten-WC" oder "was möchte sie denn haben?"

Bei solchen Sachen zeigen sich verschiedene ableistische Vorstellungen: Dass ich nicht kompetent bin, selbst zu entscheiden, selbst zu sprechen. Auch so was wie "Man will mich nicht direkt ansprechen, weil man könnte ja etwas falsch machen. Und wenn man was falsch macht, dann verstärkt man ja nur das Leiden was bei mir ja sowieso da ist." Es wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass ich ein "schlechtes Leben habe, man mir auch deswegen eigentlich immer helfen muss."

Also, ich selbst komme so als aktiv handelnde Person, die vielleicht selber mal Leuten helfen könnte, eigentlich nicht vor. Ich komme immer als die passive Person vor, der geholfen werden muss. All solche Verhaltensweisen lösen zum einen eine Verunsicherung aus, die einfach in der alltäglichen Begegnung mit Differenz, also mit Unterschieden zwischen Menschen entsteht. Zum anderen hilft die natürlich einfach auch, dann sich selbst als sicher zu fühlen - als nicht-behindert, als gesund, als jemand, der auf der richtigen Seite steht: auf der sicheren Seite.

Matthias Klaus: Auf der Seite, wo man alles kann, wie das Wort schon sagt.

Rebecca Maskos: Genau.

Matthias Klaus: Nochmal zurück zu den Disability Studies: Was ist denn jetzt das Ziel dieser Disability Studies? Die gibt es an Universitäten, außer dass dort vielleicht... wie soll man sagen?... so eine Art Selbstfindung oder Selbstvergewisserung oder auch Identitätsentwicklung stattfindet? Wirken die Disability Studies auch in andere Fächer hinein? Also, jetzt mal so gefragt: Müssen Diplom Pädagogen sich heute auch solche Seminare antun?

Rebecca Maskos: Ja, absolut! Ich glaube, dass das, was momentan an Hochschulen gelehrt wird, zum Thema Behinderung ganz viel ausblendet und einfach ganz viele Perspektiven überhaupt nicht wahrnimmt. Und dass das immer beschränkt bleiben wird, solange nicht die Perspektiven der eigentlich Betroffenen mit einbezogen werden.

Matthias Klaus: Ist es denn besser geworden inzwischen? Man liest im Moment sehr viel über "Behindertenpädagogik hat viel geschadet." Gerade heute Morgen habe ich so eine Schlagzeile gelesen. Da ging es um Gehörlose. Ist das denn immer noch so?

Rebecca Maskos: Also, da kann ich mir jetzt kein Gesamturteil erlauben. Ich glaube schon, dass so nach und nach da was passiert und auch Perspektiven von behinderten Menschen ankommen. Also, gerade auch der Begriff "Ableism" kommt schon an. Damit daher auch die die Idee "Aha, Behinderung ist etwas, was mit Diskriminierung zu tun hat und das ist keine Naturtatsache, dass behinderte Menschen ausgegrenzt sind." Das liegt sozusagen nicht an Behinderung selbst, sondern daran, wie mit Behinderung gesellschaftlich umgegangen wird.

Ich glaube, das sind schon Dinge, die nach und nach ankommen. Aber dass es sich wirklich in den Köpfen durchsetzt, so dass behinderte Menschen z.B. auch Klienten später in ihrer Berufspraxis vor sich haben [die anerkennen, dass die Behinderten] ja selber Entscheidungen treffen können, dass sie kompetent sind, obwohl sie eine Behinderung haben, da bin ich mir nicht so sicher.

Und ich erlebe jetzt auch oft, dass auf Konferenzen zu Behinderungen, die nicht im Rahmen der Disability Studies organisiert werden, die Vorstellung, dass behinderte Menschen selber auch Experten sein können - als Wissenschaftlern - gar nicht vorkommt. 

Also, wenn es dann um Behinderungen geht oder um behinderte Menschen, dann geht es nur um Betreute und Patienten und so weiter. Aber die Tatsache, dass da z.B. auch ein paar Expertinnen mit Professorentitel in der Runde sitzen mit Rollstuhl, das taucht nicht auf. Und da merke ich dann schon so "Okay, da haben wir noch einen langen Weg vor uns."

Matthias Klaus: Sie selbst forschen oder schreiben gerade an einer Dissertation zum Thema Ableismus. Was wird denn da so ungefähr drinstehen?

Rebecca Maskos: Ich hab Interviews gemacht mit gehbehinderten Menschen und hab mit denen darüber gesprochen, wie ihr Verhältnis zum Rollstuhl ist. Weil der Rollstuhl ist halt ein besonderes Hilfsmittel. Der ist halt symbolisch sehr stark aufgeladen. Das ist quasi das Symbol für Behinderung.

Die Hürde, wirklich zu sagen: "Okay, ich brauche jetzt einen Rolli," die ist einfach sehr hoch für viele Leute. Und ich fand das interessant, mir anzugucken: Was ist das für ein Prozess?

Und mir haben eigentlich fast alle Leute erzählt, dass sie sehr, sehr lange gebraucht haben. Und dann aber, als sie sich entschieden hatten, sich ihre Perspektive komplett gedreht hat. Da haben sie gemerkt: "Das ist gar kein Gefängnis, das ist gar nichts, was mich irgendwie passiv macht, sondern im Gegenteil: Das macht mich aktiv. Das verschafft mir Freiheit."

Und in dem Zusammenhang finde ich spannend zu gucken: Was ist da der Einfluss von Ableismus und was ist sowas wie internalisierter Ableismus? Also, wie behindern sich sozusagen Leute selbst einfach durch die Vorstellungen über Behinderung, die sie vermittelt bekommen haben? Etwa, dass ein Rollstuhl eben kein Gerät ist, kein Sportgerät wie ein Fahrrad, sondern sozusagen ein Symbol des Scheiterns. Also: "Wenn ich einen Rollstuhl nutze, dann bin ich irgendwie an den nicht-behinderten Normen gescheitert." Also, sowas finde ich spannend und darum wird es gehen.

Matthias Klaus: Ableismus hat ja viel mit Fähigkeiten zu tun, mit der Norm, die gesetzt wird. Was ist der gesunde Mensch? Der steht an oberster Stelle nach dem Motto: "Mir egal, ob jemand behindert ist, Hauptsache er bringt die Leistung." Wie verhält sich das mit Inklusion und Leistung? Ist das nicht an sich ein Widerspruch?

Rebecca Maskos: Ja, das kommt darauf an, was für einen Inklusionsbegriff man hat. Momentan wird bei Inklusion hauptsächlich daran gedacht: "Wir wollen, dass Menschen mit Behinderung in diese Gesellschaft reinkommen, dass sie Teil von ihr werden." Und da wird weniger hinterfragt: "Was ist das überhaupt für eine Gesellschaft?"

Und insofern liegt es da auch nahe zu sagen: "Dann müssen ja behinderte Menschen dazu befähigt werden, genauso leistungsfähig zu sein wie Nichtbehinderte oder wie die Leute, die diese Einschränkungen nicht haben." Und ich würde mir eigentlich wünschen, dass Inklusion sozusagen ein Türöffner wird, mal Gesellschaft überhaupt zu hinterfragen oder die aktuelle Gesellschaft, die wir haben.

Denn momentan wird ja eben nach Nützlichkeit geguckt und nicht so sehr nach Bedürfnissen. Also, ich würde mir wünschen, dass eine inklusive Gesellschaft eher danach fragt "Was brauchen denn Menschen?" Und weniger "Was können sie leisten oder wie nützlich könnten sie sein?" Das würde aber einer ziemlich grundlegenden Gesellschaftsveränderung bedürfen.

Und ich denke, dass wir langfristig dahin müssen. Wir müssen irgendwann wegkommen von dieser Art von Kapitalismus, den wir momentan haben. Denn genau der produziert ja auch diese ganzen Ausgrenzungen, also die Tatsache, dass Behinderung so ein gesellschaftliches Problem ist, die hat ja damit zu tun, dass sozusagen "Menschen arbeitsfähig sein müssen, dass sie leistungsfähig sein müssen, um in dieser Gesellschaft teilhaben zu können."

Ich glaube, wir müssen ganz generell eigentlich davon weg. Und es wäre schön, wenn Inklusion sozusagen ein Teil davon wäre oder sozusagen ein Teil des Nachdenkens darüber, wie könnte eigentlich eine andere Gesellschaft aussehen?

Matthias Klaus: Das war "Echt behindert!" Heute bei mir zu Gast war Rebecca Maskos, Wissenschaftlerin und Journalistin, die sich viel mit dem Thema Ableismus beschäftigt und in Disability Studies arbeitet. Vielen Dank, Frau Maskos, dass Sie Zeit für uns hatten.

Rebecca Maskos: Sehr gerne.

Matthias Klaus: Das war "Echt behindert!" Mein Name ist Matthias Klaus.

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