24. Endlich Urlaub! – Barrierefreies Reisen

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Jingle: DW. "Echt behindert!"

Moderator Matthias Klaus: Herzlich willkommen zu "Echt behindert!" Mein Name ist Matthias Klaus. Endlich wieder verreisen, fremde Welten erkunden oder schauen was der Nachbarort so zu bieten hat. Heute geht es in "Echt behindert!" um den Drang in die Ferne, um den Wunsch Neues zu erkunden, darum interessante Orte zu besuchen oder die Natur zu genießen. Aber vor allem geht es darum, wie man das Ganze macht, wenn man einen Rollstuhl nutzt, etwas nicht sehen kann oder anderweitig eingeschränkt ist. Wir reden über Reiseangebote für Blinde und Sehbehinderte, Auszeichnungen für barrierefreien Tourismus und darüber, ob Barrieren beim Reisen jetzt Hindernisse oder Herausforderungen sind. Im Podcast mit mir ist Kim Lumelius. Sie verreist gern und viel und sie ist Reisebloggerin. Schönen guten Tag Frau Lumelius.

Kim Lumelius: Hallo! Schönen guten Tag!

Matthias Klaus: Barrieren sind ja je nach Einschränkung immer unterschiedlich, vor allem beim Reisen. Deshalb zuerst einmal die Frage: "Welcher Art ist denn Ihre Einschränkung?"

Kim Lumelius: Ich nutze einen Rollstuhl. Ich bin relativ selbstständig. Ich habe auch einen Joystick, womit ich mein Vorankommen etwas beschleunigen kann. Ich bin auch recht selbstständig, aber ich bin auf Unterstützung angewiesen. Aber ich reise immer mit meinem Mann oder mit Freunden, die mir bei den Dingen, die ich nicht selbst machen kann, zur Hand gehen. 

Matthias Klaus: Südafrika, Malediven oder auch mal Heidelberg. Wenn man sich so auf Ihrem Blog umschaut: Sie kommen schon ziemlich rum! Seit wann verspüren Sie denn diesen Drang in die Ferne?

Kim Lumelius: Den hab ich... Weiß ich gar nicht! ...seit ich denken kann. Eigentlich bin ich schon immer gerne mit meiner Patentante gereist oder auch mit meinen Eltern. Und seit ich das Studium abgeschlossen habe und voll im Berufsleben bin, suche ich mir quasi meine eigenen Reisen und bin so gut es geht und so oft es geht unterwegs.

Matthias Klaus: Woher stammen Sie?

Kim Lumelius: Ich komme aus Mannheim. Ich bin hier geboren. Ich bin aber einmal quer durch Deutschland [gezogen] aufgrund der Umzüge meiner Eltern und bin jetzt auch nach dem Studium wieder hierher zurückgekommen.

Matthias Klaus: Aber Mannheim ist schon so, dass man da eigentlich wohnen bleiben möchte. Oder ist der schönste Weg aus Mannheim der Weg nach draußen?

Kim Lumelius: Nee, das ist auch hier schön. Man sagt immer, "In Mannheim weint man zweimal: wenn man kommt und wenn man wieder geht." Aber wir wohnen hier sehr schön am Park. Ich liebe Mannheim. Es ist nahe zum Flughafen Frankfurt und es hat auch ein gutes Streckennetz mit der Bahn. Und auf der Autobahn ist man auch gleich. Also es ist gut zum Verreisen - ein guter Ausgangspunkt. Aber ich komme auch immer gerne zurück. So ist es nicht. 

Matthias Klaus: Wie funktioniert denn jetzt so eine Planung mit Rollstuhl? Katalog Aufschlagen oder ein bisschen Tripadvisor lesen, denke ich mal, reicht da ja erst mal nicht aus. Was müssen Sie also machen?

Kim Lumelius: Nein, das reicht auf gar keinen Fall, weil man weder online noch in den Katalogen die nötigen Informationen findet, die man als Rollstuhlfahrer braucht hinsichtlich der Barrierefreiheit. Es gibt viel weniger Unterkünfte, die da zur Verfügung stehen. Wenn ich jetzt irgendwo in ein Land reise, dann bleiben von 100 noch 10 übrig, wo ich erst mal mit Rollstuhl reinkomme.

Und in meinem Fall brauche ich natürlich auch ein behindertengerechtes oder rollstuhlgerechtes Zimmer, damit das Bad entsprechend angepasst ist, dass ich eine barrierefreie Dusche habe, eine Toilette mit Griffen etc. Das bedarf viel Planung und Nachfragen.

Und bei meinen Fortbewegungsmitteln ist es genauso: Da muss man die Hilfsmittel anmelden, wenn man seinen eigenen Rollstuhl mitbringt. Aber natürlich auch die benötigte Hilfe oder Unterstützung [muss man anmelden], sei es in den Zug rein, in den Flieger oder wo auch immer. Das bleibt leider nicht aus. Dass man da ohne Treppen..., dass man die einfach hochfliegen kann... Also deswegen bin ich da immer auf Unterstützung angewiesen. 

Matthias Klaus: Wo kriegen Sie denn Ihre Informationen darüber, ob etwas barrierefrei ist? Es gibt ja so Kennzeichnungen oder auch Portale, aber so richtig vollständig ist das ja nicht.

Kim Lumelius: Nee, das ist nur mal so eine Idee oder manchmal so eine Anregung, dass es da sein könnte, dass das passt. Aber die Portale, die haben jetzt schon immer mehr Kennzeichnungen und die betiteln etwas als behindertenfreundlich oder barrierefrei. Aber diese Begriffe, die werden auch irgendwie öfter mal falsch verwendet und da versteht nicht jeder das Gleiche darunter.

Obwohl das eine eindeutige Sache sein sollte, muss ich immer nachfragen, was das letztendlich an einer einzelnen Unterkunft bedeutet.

Matthias Klaus: Welche Hindernisse begegnen Ihnen denn so am häufigsten?

Kim Lumelius: Treppen.

Matthias Klaus: Treppen?

Kim Lumelius: Treppen sind eigentlich so der Klassiker. Das fängt ja schon wie gesagt bei der Bahn an, um in den Zug hineinzukommen, um ins Flugzeug reinzukommen - aber auch Gebäude.

Das Zweite, was am meisten fehlt, sind rollstuhlgerechte Toiletten, zugängliche Gebäude. Und dass es da die Möglichkeit gibt, auch ein Bad aufzusuchen. Und auf die Toilette müssen wir ja alle irgendwann, wenn wir unterwegs sind. Das ist somit das Schwierigste, würde ich sagen. 

Matthias Klaus: Ich sagte ja, Sie kommen ziemlich rum. Wenn sie so vergleichen in der Welt: Gibt es Gegenden wo das besser funktioniert und welche, wo das schlechter funktioniert?

Kim Lumelius: Ja, natürlich. Da sind die Länder und die Strukturen ganz unterschiedlich aufgestellt. Also in Marokko war ich eher aufgeschmissen und es gibt Länder wie die USA oder die Schweiz z.B. Da kommt man sehr einfach als Rollstuhlfahrer durchs Leben oder durch den Urlaub, weil man in den USA z.B. dank des Antidiskriminierungsgesetzes nirgendwo ausgeschlossen wird. Man kann in jeden Raum, in jedes Gebäude gehen. Und es ist auch schon von vornherein sichergestellt, dass es auch an jedem Ort eine rollstuhlgerechte Toilette gibt. Das gibt es bei uns nicht, weil bei uns nur Öffentliche dazu verpflichtet sind, aber private Unternehmen, Häuser nicht.

Matthias Klaus: Laura Kutter vom Reiseveranstalter "tour de sens".

Laura Kutter: Wir sind ein kleiner Spezial Reiseveranstalter, und zwar organisieren wir jetzt seit ziemlich genau zehn Jahren Touren für Menschen mit und ohne Sehbehinderung. Auf unseren Reisen sind immer blinde, sehbehinderte und sehende Menschen gemeinsam unterwegs.

Matthias Klaus: Wie sind Sie denn seinerzeit draufgekommen, das zu machen? Haben Sie eine Marktanalyse gemacht und gesehen: "Um Gotteswillen, da gibt's ja gar nichts!" Oder hatten Sie eine persönliche Betroffenheit? Wie kam das? 

Laura Kutter: Bekannte oder gute Freunde von mir selbst sind beide blind und mit denen hatte ich schon viel unternommen. Also auch kleine Reisen, Ausflüge und so weiter. Und ich bin dann oft als sehende Begleiterin da mitgegangen.

Ich selbst habe bei diesen Ausflügen und kleinen Reisen auch immer schon festgestellt, dass es auch für jemanden, der jetzt normal sieht, total interessant sein kann, mit jemanden unterwegs zu sein, der nichts sieht oder sehr wenig sieht.

Und aus dieser Erfahrung haben wir dann hier bei uns auch so ein bisschen das Reisekonzept entwickelt. Wir haben gesagt: "Diese Erfahrungen möchten wir gerne weitergeben an andere Sehende". Und deshalb bieten wir unsere Reisen nicht nur blinden und sehbehinderten Gästen an, sondern ganz speziell auch sehenden Gästen, die sich mal auf eine neue Erfahrung einlassen möchten und gleichzeitig eben auch bereit sind, einen blinden oder sehbehinderten Gast zu unterstützen, zumindest bei der Fortbewegung und ihm so ein bisschen seine Augen zu leihen praktisch. Also, dem blinden und sehbehinderten Gast auch zu beschreiben, was man so am Wegesrand sieht.

Matthias Klaus: Was bieten Sie, was so ein anderer Reiseveranstalter nicht bietet?

Laura Kutter: Wir gehen wirklich durch die Städte, wir laufen durch die Städte. Bei uns hat ja niemand eine Mobilitätseinschränkung in dem Sinn. Generell ist es so, dass wir natürlich versuchen, so gut wie möglich vor allem auch die anderen Sinne anzusprechen. Also auf unseren Touren gibt's ganz viel zu erschmecken.

Das beginnt bei einer Weinprobe über eine Olivenöl Probe oder Käseverkostung oder ganz wichtig für viele von unseren Gästen ist auch der Tastsinn.

Wenn wir so eine Reise vorbereiten, dann gucken wir immer: Was ist typisch für die Stadt oder die Region, was man auch anfassen kann. Beispielsweise in Portugal die Türklopfer, die haben ganz unterschiedliche Formen und wir versuchen auch Tastmodelle mit einzubauen, wenn es sie gibt, oder produzieren die auch selbst.

Wir haben einen kleinen 3D-Drucker, da drucken wir das dann aus im kleinen Format, sodass es auch portabel ist, das es mitgenommen werden kann und dann in der Gruppe herumgereicht werden kann.

Aber auch der Geruch spielt eine Rolle. Man kann da ganz viel machen, ob es die Rosendestillerie in Bulgarien ist oder vielleicht die Kräuterfarm irgendwo im Trentino. Wir machen immer auch so kleine Audio Erinnerungen. Die schicken wir beispielsweise unseren Gästen nach der Reise dann auch zu. Praktisch wie Fotos - aber halt einfach kleine Klänge, Geräusche, die wir während der Reise aufgenommen haben.

Matthias Klaus: Haben Sie es schon mal erlebt, dass Sie sich gedacht haben: "Das muss ja ganz toll sein!" Und das interessiert dann keinen?

Laura Kutter: Also eigentlich, ehrlich gesagt, ist mir das eher anders herum passiert. Eher so, dass ich gedacht hab, das ist so schwierig zu vermitteln. Also weder durch Beschreibungen noch durch ein Modell. Das lassen wir mal raus.

Oft waren die Aussichtspunkte, die wir rausgelassen haben aus dem Programm, beispielsweise der Aussichtspunkt in Granada. "San Nicolas" heißt er. Da sieht man auf die Alhambra, das ist dieses maurische Schloss. Aber am Abend kamen dann gleich drei Fragen: Also wieso sind wir denn nicht zu diesen berühmten Aussichtspunkt San Nicolas gegangen? Und zwar kamen diese Fragen jetzt nicht von den sehenden Gästen, sondern von blinden Gästen.

Auch hatten wir zum Beispiel in Paris einmal im Louvre eine Führung organisiert, die ging durch die Ausstellung, aber halt vor allem schwerpunktmäßig zu der taktilen Galerie, die dieses Museum extra auch hat für Menschen mit Sehbehinderung. Und am Ende kam dann die Frage: "Ja, also es ist interessant und gut und aber wir würden gerne auch zur Mona Lisa."

Matthias Klaus: Ja.

Laura Kutter: Und das sind alles Dinge, die ich am Anfang nicht beachtet habe. Aber im Laufe der Zeit haben wir hier - das ganze Team - auch gemerkt, dass das Erlebnis auch vor einer Aussicht oder einem Gebäude, das schwer zu vermitteln ist, trotzdem wahrnehmbar ist - Auch ganz oft durch die sehenden Gäste, die mit dabei sind und deren Emotionen.

Matthias Klaus: Wo kriegen Sie Ihre sehenden Begleiter her? Es ist ja wahrscheinlich nicht so, dass alle drauf warten, endlich mal einen blinden Menschen zu begleiten bei einer Reise.

Laura Kutter: Das stimmt, das war auch und ist eigentlich immer noch so ein bisschen unsere Hauptherausforderung, dass das Verhältnis auf den Reisen zwischen sehenden und blinden Gästen ausgeglichen ist.

Am Anfang mussten wir praktisch erstmal den Markt ein bisschen erschaffen. Wir sind auf sehr viele kleine Messen gegangen, beispielsweise auf denen sich eher so alternativere und kleinere Reiseveranstalter präsentieren. Wir hatten sehr viel gearbeitet, auch mit der Presse, weil wir einfach dann besser Dinge erklären konnten als jetzt z.B. durch Anzeigen oder so. Das hätte in unserem Fall überhaupt nichts gebracht.

Und so haben wir uns dann nach und nach ein Stammpublikum an Sehenden aufbauen können, die bis jetzt immer noch alle eigentlich dabei sind und die uns praktisch so einen Grundstock jedes Jahr auf jeden Fall immer absichern.

Und darüber hinaus können wir in dem Bereich wirklich nie die Füße stillhalten. Also wir machen immer wieder verschiedenste Projekte oder auch kleine "Schnupper Touren" hier bei uns in Stuttgart oder auch in anderen Städten, in denen Reiseleiter von uns wohnen. Das sind dann Halbtagestouren oder Tagestouren, auf denen man einfach mal mitkommen kann, als Sehende eben auch um zu sehen, wie das Ganze funktioniert.

Matthias Klaus: Frau Lumelius, Ich habe gelesen: Sie waren auf den Malediven. Sich so eine Malediveninsel auszusuchen, wo es barrierefrei ist. Wie macht man das denn?

Kim Lumelius: Ja, da habe ich 60 Inseln vorher angeschrieben und gesagt: "Hallo, hier bin ich. Ich würde gerne vorbeikommen, aber ich bin gerade um die Ecke auf Sri Lanka." Und von da war es nicht mehr weit und da hab ich gedacht: "Wenn dann jetzt oder nie." Und dann habe ich...

Matthias Klaus: Das heißt, Sie haben den Entschluss wirklich erst gefasst, als Sie auf Sri Lanka waren...

Kim Lumelius: Ich habe schon vorher damit geliebäugelt. Also wenige Wochen vorher, und hab dann geschrieben: "Wir sind bald auf Sri Lanka" - genau. Ich wollte mir so viel Zeit einräumen und die habe ich auch einfach für die Recherche gebraucht. Weil natürlich ist eine Insel komplett aus Sand hervorragend, um sich dort barfuß fortzubewegen. Für den Rollstuhl und für meinen Elektroantrieb ist es natürlich äußerst schwierig.

Und da wollte ich halt einfach abklopfen: Welche Insel hat vielleicht einen relativ festen Boden? Wo findet man vielleicht den einen oder anderen Holzsteg, der zum Meer führt oder irgendetwas, das mir das Inselleben etwas erleichtert? Und dann, ja, habe ich eine Insel gefunden, die gesagt haben: "Das klappt bei uns."

Und sie haben auch eine Rampe, um ins Zimmer zu kommen. Weil die hatten da so zwei Stufen, was sie vor allen Dingen wegen Ungeziefer machen, damit das nicht ganz ebenerdig ist. Aber das hat wunderbar funktioniert.

Matthias Klaus: Also auf dem Weg zu den Malediven: Dann wird geflogen! Wie läuft es da? Wenn Sie jemandem, der mit all dem nichts zu tun hat, erzählen: "Wie kommt ein Mensch mit Rollstuhl ins Flugzeug? Funktioniert das? Gibt's da Probleme?"

Kim Lumelius: Beim Fliegen lief's bisher zum Glück immer relativ unkompliziert. Man kann den Flug ganz normal buchen und nach der Buchung ruft man die Airline an und sagt, man kommt als Mensch mit Behinderung, mit Mobilitätseinschränkungen. Man bräuchte diese und jene Hilfe.

Der Rollstuhl kann meistens bis mit ans Gate oder vor die Flugzeugtür genommen werden und wird dann als Sperrgepäck verladen. Und es gibt sogenannte "aisle-chairs" oder ja "Bord-Rollstühle." Die sind so schmal, dass sie zwischen den Sitzen durchfahren können. Auf diese wird man umgesetzt, angeschnallt und damit wird man bis zum Sitz gebracht und dann auch wenn man das möchte auf den Flugzeugsitz gehoben.

Das einzig schwierige an Bord ist natürlich die Toilette, weil die sind leider nicht so groß und komfortabel. Da brauche ich dann Unterstützung. Also einen Langstreckenflug mache ich nur mit einer Unterstützung oder mit einer Begleitperson, die so viel Kraft hat, mich darüber zu heben, damit das klappt.

Matthias Klaus: Das heißt, da würden Sie sich nicht auf die Flugbegleiterin verlassen...

Kim Lumelius: Nee, dafür sind die auch nicht ausgebildet. Man muss das schon selber stemmen können, zumindest mit diesem Bord-Rollstuhl bis an die Toilette zu kommen und sich da umzusetzen. Ja, also das muss man entweder aus eigener Kraft schaffen oder mit entsprechender Begleitperson. Wenn ich Kurzstrecken fliege, dann trinke ich einfach nicht so viel. Das bin ich schon gewohnt. Wenn ich an Orte gehe, die keine entsprechende Toilette haben, das kriege ich hin. Aber für ein Langstreckenflug, das wird zwar schwierig, aber es gibt ja auch Hilfsmittel, Katheter oder Ähnliches, das Freunde von mir benutzen. Je nach Mensch, je nach Einschränkung, je nach Vorlieben kann man da unterschiedliche Varianten wählen.

Matthias Klaus: Friedrich Müller vom Zentrum Selbstbestimmt Leben in Stuttgart. Sie sind seit über 20 Jahren auf der CMT Tourismus Messe in Stuttgart mit einem eigenen Stand vertreten. Was bieten Sie denn den Besuchern und Besucherinnen dort an?

Friedrich Müller: Wir bieten selber keine Reisen an. Wir informieren nur über barrierefreie Reisen und die Entwicklung des barrierefreien Tourismus.

Matthias Klaus: Das heißt, wenn ich ein Reiseveranstalter bin, dann gehe ich zu Ihnen und Sie können dann sozusagen meine Produkte an Ihrem Stand vorstellen.

Friedrich Müller: Ja, das läuft so ab, dass die Reiseveranstalter oder Reiseanbieter mit uns Kontakt suchen oder aber wir selber auch heutzutage über die Kommunikationsmöglichkeiten im Internet und in den Netzwerken die Anbieter darauf finden.

Wir machen das so, da wir ein kleiner Verein sind und es nicht so alleine stemmen können. Trotz des kostenlosen Stands auf der CMT legen wir die Angebote der Reiseveranstalter oder Hotels oder was auch immer am Stand gegen eine Gebühr von 100 Euro aus.

Matthias Klaus: Sie verleihen jedes Jahr den "Goldenen Rollstuhl." Wofür gibt es diese Auszeichnung?

Friedrich Müller: Diese Auszeichnung gibt es für herausragende barrierefreie Angebote, die uns aufgefallen sind oder die sich bei uns gemeldet haben und wir sagen: "Das ist jetzt herausragend und da verleihen wir den Goldenen Rollstuhl".

Matthias Klaus: Können Sie ein paar Beispiele nennen von Veranstaltern, die diesen Preis bekommen haben?

Friedrich Müller: Wir haben vier verschiedene Bereiche, Der erste Bereich ist Reisebroschüren und Online-Reiseführer. Da haben wir im Jahr 2020 das Reisemagazin "Meine Reisewelt" ausgewählt von einer sehr engagierten Frau aus Düsseldorf.

Und dann haben wir für den Bereich Reiseveranstalter, Reisebüros und Reiseportale den Reise Service Henser GmbH ausgewählt aus Halle, Westfalen. Die machen Gruppenreisen für Menschen mit Lernschwierigkeiten in fünf oder sechs europäischen Ländern.

Im Bereich Unterkünfte, war es das Hotel PHILIPPUS in Leipzig, das mit der evangelischen Kirche eng kooperiert und das sich auf diesem Bereich barrierefreies Reisen hervorgetan hat.

Dann haben wir noch einen vierten Bereich für Kultur und Freizeit und da haben wir eine Veranstaltung des Tourismusverbands südliche Weinstraße [prämiert]. Die veranstalten jedes Jahr die Pfälzer Feste. Und die machen jetzt Pfälzer Feste für alle.

Matthias Klaus: Das Angebot für barrierefreie Reisen ist in den letzten Jahren ja größer geworden. Sind Sie denn schon zufrieden oder muss sich noch etwas tun auf diesem Feld?

Friedrich Müller: Das ist eine schwierige oder komplexe Frage. Es hat sich viel getan. Aber wie es oft so schön heißt: "Das Bessere ist der Feind des Guten." Da ist immer noch Luft nach oben obwohl sich schon viel getan hat.

Was aber auffällt, wenn man sich mit den Angeboten beschäftigt und auch mit der Klientel der CMT: Es gibt große Einkommensgefälle bei den Menschen mit Behinderungen.

Matthias Klaus: Haben Sie ein Traumziel wo Sie unbedingt nochmal hinmöchten?

Friedrich Müller: Also. Ich habe viele Ziele, wo ich noch hinwollte. Was ich bisher noch nicht verwirklichen konnte und wo ich nicht weiß, ob ich das noch verwirklichen kann, ist eine Kreuzfahrt mit den Hurtigruten.  

Matthias Klaus: Darf ich Sie fragen, welche Art Behinderung oder Einschränkung Sie haben?

Friedrich Müller: Ich habe eine Behinderung, die nennt sich im Fachausdruck Infantile Zerebralparese. Landläufig bekannt als spastische Lähmung. Ich sitze im Rollstuhl und habe auch eine Assistenz: 24 Stunden rund um die Uhr.

Matthias Klaus: Und wenn Sie jetzt zaubern könnten... Wünsch-Dir-Was spielen... Was würden Sie sich wünschen? Was muss dringend gemacht werden, damit mehr Menschen mit Behinderungen dahin reisen können, wo sie wollen?

Kim Lumelius: Streng genommen müssten die Privaten natürlich dazu verpflichtet werden, alles von vornherein barrierefrei zu bauen, ohne Hindernisse. Also die Bahn - das wäre super, wenn es alle Züge auf einer Ebene gäbe und keine Züge mit Treppen - es wäre ganz einfach. Die Flugzeuge bräuchten rollstuhlgerechte Toiletten. Das wäre super. Solange in der Business-Class auch Platz ist für eine Dusche oder eine Bar sollte ein ein paar Zentimeter größeres Klo auch kein Problem sein.

Matthias Klaus: Bei den Unterkünften?

Kim Lumelius: Das wäre das gleiche. Dass die vielleicht eine Mindestanzahl an Zimmern haben, die von vornherein so groß sind. Und das kann ja trotzdem von nicht Rollstuhl Fahrern genauso genutzt werden. 

Wenn man die Zugänge ein bisschen größer macht. Ich hatte zum Beispiel schon mal den Fall, dass ich in Italien in einem Hotel war, ein zuckersüßes Boutique Hotel, und die haben gesagt: "Ja super, wir haben einen Fahrstuhl, alles barrierefrei." Und dann war der Durchgang zum Bad 50 Zentimeter. Da hat natürlich ein Rollstuhl nicht durchgepasst, da bin ich weder bis zur Dusche noch zum Klo gekommen.

Ja, dass es dort bestimmte Kriterien gibt, dass es eine Mindestanzahl an Räumen oder Zimmern gibt, die für jeden Menschen zugänglich sind.

Matthias Klaus: Wenn jetzt die Delta Variante uns keinen Strich durch die Rechnung macht, dann können Sie ja im Prinzip jetzt wieder los. Was ist Ihr nächstes Reiseziel?

Kim Lumelius: Ich fliege übermorgen nach Mallorca mit einer Reisegruppe, aber mit Freunden zusammen. Da haben wir uns gedacht: Machen wir das jetzt mal zuerst. Wir fangen mit kleinen Schritten an.

Matthias Klaus: Gibt's irgendein Ziel, wo Sie unbedingt mal hinmöchten?

Kim Lumelius: Ich würde gerne nach Kanada, weil ich glaube, das soll in Sachen Barrierefreiheit auch sehr gut sein und hat, glaube ich, eine schöne Natur so zu bieten. Das wäre ein großer Wunsch. Kanada Genau.

Mein Mann möchte unbedingt nach Japan. Vielleicht nehmen wir das zuerst als nächste Fernreise. Aber wir wollten jetzt erst einmal so die näheren Reiseziele abklappern. 

Wir sind diesen Sommer noch in Ostfriesland und da wollen wir eine Wattwanderung machen und ein paar Dinge am Strand, die dort wohl sehr gut für Rollstuhlfahrer möglich sind, mit barrierefreien Wattmobilen oder Strand-Rollstühlen. Ja, also wir wollen jetzt zunächst einmal erst die nähere Umgebung abklappern.

Matthias Klaus: Tove Selzam von Stern-Reisen in Hamburg.

Tove Selzam: Was wir anbieten, das sind Reisen für Menschen mit Beeinträchtigungen mit Behinderung. Also bieten wir betreute Reisen an. Das sind hauptsächlich auch Gruppenreisen, die wir machen, wo dann Menschen mit Behinderung mit Betreuern zusammen in den Urlaub fahren.

Und zusätzlich bieten wir aber auch Individualreisen an. Das Bedeutet, Wenn jetzt ein Mensch unabhängig von unseren Gruppenreisen gerne verreisen möchte und Assistenzbedarf hat, dann planen wir diese Reise für den Kunden und wir stellen ihm entsprechende Betreuer und kümmern uns auch da dann um alles, was dazugehört.

Matthias Klaus: Wie viele Menschen pro Jahr verreisen mit Ihnen? Angenommen, es wäre ein normales Jahr.

Tove Selzam: Das wächst tatsächlich stetig. Also jetzt vor Corona, das letzte Jahr, da waren es so circa 150 Kunden, die mit uns verreist sind.

Matthias Klaus: Wohin fahren Sie denn so im Schnitt? Eher weit weg, eher nah in Deutschland? Oder gibt es alles bei Ihnen?

Tove Selzam: Wir versuchen bei unseren Gruppenreisen aus unserem Katalog ein recht buntes Programm zusammenzustellen - also hauptsächlich innerhalb Deutschlands. Da sind das dann oftmals Gruppenhäuser. Das ist die Nordsee. Das ist Harz. Das ist Schleswig-Holstein. Ostsee, Mecklenburgische Seenplatte. Genau! 

Und dann noch Städtereisen. Also Berlin haben wir mit dabei, Dresden. Und dann haben wir auch noch Flugreisen als Gruppenreisen. Mallorca ist da so der Klassiker, wo wir dann auch mit Gruppen hinfliegen. Dänemark haben wir noch, wo wir dann mit einem Auto hinfahren. Genau das sind so die Reiseziele, die wir da ansteuern.

Matthias Klaus: Wie ist das inhaltlich anders als bei normalen Gruppenreisen? Oder ist es im Prinzip dasselbe nur mit mehr Betreuung?

Tove Selzam: Also im Prinzip ist es natürlich so, dass die Menschen bestimmte Bedürfnisse haben. Vom Freizeitprogramm muss man sich natürlich dann auch an die Gruppe anpassen. Also es würde jetzt wahrscheinlich wenig Sinn machen, mit einer Gruppe ins Museum zu fahren, um sich Bilder anzuschauen.

Da ist das Interesse dann oft wahrscheinlich nicht so hoch. Sondern was wir machen halt immer auch viel Aktivität: Spiele spielen, Minigolf spielen, Ausflüge in den Zoo und solche Geschichten. Das sind so die Klassiker.

Also wir bieten jeden Tag Programm an: tagsüber Ausflüge, abends wird noch etwas gemacht. Da wird auch mal ein Disco-Abend eingestreut oder eine Mini-Playback-Show oder eine Party gefeiert. Oder es werden die Spiele ausgepackt. Also es ist immer etwas los bei unseren Freizeiten und das ist uns wichtig.

Was wir nicht machen ist, dass wir jetzt irgendwie das Programm vorschreiben: Am ersten Tag das und am zweiten Tag das! Das machen wir nicht, sondern das macht dann die Gruppe vor Ort zusammen mit den Betreuern, die dann das Programm individuell planen wollen, nach deren Bedürfnissen und worauf sie Lust haben.

Wir binden die Teilnehmer mit ein und versuchen, dass jeder den Urlaub machen kann, den er auch gerne machen möchte.

Matthias Klaus: Bei der Betreuung haben Sie verschiedene Schlüssel oder verschiedene Klassifikationen. Wie viel Betreuungsbedarf pro Person da ist. Können Sie ein bisschen erläutern, wie das funktioniert?

Tove Selzam: Wir haben so ein System. "Vier Sterne" nennen wir das. Also der Hintergrund ist "Sternreisen". Da haben wir gedacht: Wir können die Betreuungsstufe dann auch "Sterne" nennen.

Teilnehmer, die sich mit "einem Stern" anmelden, das sind dann Menschen, die relativ selbstständig sind, die dann leichtere Assistenzen brauchen. Das wäre dann vom Schlüssel zahlenmäßig ausgedrückt so eine Eins-zu-Zehn-Betreuung. Wobei natürlich niemals eine Betreuung zehn Teilnehmer betreuen würde, sondern nur rein vom Zahlenwerk her. "Zwei Sterne" die brauchen ein bisschen mehr Unterstützung. "Drei Sterne" halt noch mehr und vier Sterne wäre dann quasi eine Eins zu Eins Betreuung.

Matthias Klaus: Das bieten Sie aber auch an.

Tove Selzam: Genau dann, wenn sich ein Teilnehmer auf einer Gruppenreise mit vier Sternen anmeldet. Der bucht dann quasi einen Betreuer für sich auf der Freizeit.

Matthias Klaus: Das ist ja zwangsläufig teuer. Wie kann man das bezahlen?

Tove Selzam: Wir versuchen natürlich die Preise möglichst niedrig zu halten, weil wir wissen, dass viele Menschen mit Behinderung nicht über das Geld verfügen. Letztlich ist es so, dass viele Teilnehmer dann von der Pflegekasse Geld dazubekommen.

Also das ist dann die Verhinderungspflege, die da eingesetzt werden kann. Da müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, damit man das nutzen kann. Und die anderen, die die Verhinderungspflege nicht einsetzen, die sind dann Selbstzahler.

Matthias Klaus: Staffeln sich dann ihre Preise je nach Betreuungsbedarf?

Tove Selzam: Genau! Klar! Also der Teilnehmer, der sich mit einem Stern anmeldet, der zahlt natürlich weniger als derjenige, der sich mit vier Sternen anmeldet, weil der Vier-Sterne-Kunde natürlich entsprechend mehr Betreuung bucht und halt auch mehr Betreuer bezahlt.

Und letztendlich ist da natürlich der Reisepreis dann gestaffelt, je nachdem wieviel Betreuungsbedarf da ist.

Matthias Klaus: Gibt es etwas, das Sie wegen Ihrer Behinderung nicht machen können, wo Sie sagen: "Ok. Der Traum geht nicht"?

Kim Lumelius: Ich würde nicht sagen: "geht nicht!" Ich habe einen Wunsch. Es wird ein bisschen schwieriger umzusetzen sein.

Ich würde auch gerne mal mit einem barrierefreien Wohnmobil oder so einem Van herumreisen. Aber da ist ja ein Ausbau schon für nicht-Rollstuhlfahrer sehr, sehr teuer und schwierig. Und da ist natürlich ein Platzproblem an Bord.

Aber ich weiß, dass das möglich ist: Also rollstuhlgerechte Wohnmobile oder Camper-Vans auszubauen und zu nutzen. Aber ich habe da ein bisschen Sorge, falls mal was kaputtgeht mit dem Hublift oder so, dass ich da keine Hilfe kriege. Das sind ja alles Sonder-Umbauten - diese ganze Elektronik und das, was umgebaut ist. Das hab ich schon mit meinem Auto, wenn ich da durch die Weltgeschichte reise: Ich bin an einer Stelle XY und etwas geht kaputt. Mir ist das schon passiert, dass mir in Paris das Rad abgebrochen ist oder was am Rollstuhl war und da konnte mir keiner helfen, außer die Firma, die diesen Stuhl gebaut hat.

Matthias Klaus: Aber es gibt umbaubare Wohnmobile für Rollstühle.

Kim Lumelius: Das gibt es - ja. Ich saß auch schon in einem drin. Das muss man sich halt dann gut überlegen, weil das kostet natürlich so viel wie ein kleines Haus. Und dann denke ich mal, sollte man bei der Variante des Urlaubs auch irgendwie bleiben, dass sich so eine Riesenanschaffung lohnt.

Matthias Klaus: Was muss man denn machen, um so einen Camper-Van umzubauen, damit Sie da mit ihrem Rollstuhl rein können?

Kim Lumelius: Also zunächst einmal bräuchte man einen Hublift oder irgendeine Rampe. Also ein Hublift, der an der Seite des Wohnmobils angebracht ist, sodass ich mit dem Rollstuhl quasi an die Höhe des Autos komme, weil die sind ja dann immer aufgrund der großen Reifen sehr hoch.

Matthias Klaus: Das wäre jetzt zum vorne einsteigen und selber fahren sozusagen?

Kim Lumelius: Sowohl als auch. Man muss ja irgendwie hinten in den Raum kommen, wo man auch lebt, schläft, isst, auf die Toilette geht und da müsste man natürlich ein Bett, eine Dusche, eine Toilette einbauen mit so viel Platz, dass man da im Rollstuhl noch gut rangieren kann,

Matthias Klaus: Dann ginge das: Der Rest, also die Campingplätze gibt es schon, wo auch barrierefreie Einrichtungen da sind?

Kim Lumelius: Ja! Campingplätze gibt es. Das hab ich schon öfter gesehen. Wir waren auch selbst schon auf einem Campingplatz. Wir haben schon "Glamping" [glamouröses Camping] ausprobiert. Also wo auch ein Bett im Zelt steht. Das ist dann vielleicht ein bisschen einfacher für Rollstuhlfahrer, weil man sich nicht auf den Boden schmeißen muss. Da kann man so schlecht wieder hoch. Wenn ein Bett im Zelt steht [ist es leichter]. Es gibt viele Campingplätze, die haben auch schon barrierefreie Bäder und so umgebaut. 

Matthias Klaus: Sie machen ein Reiseblog und da wird auch ausdrücklich auf Barrierefreiheit verwiesen. Was bieten Sie denn den Menschen, die das bei Ihnen lesen? Was kann ich denn bei Ihnen finden?

Kim Lumelius: Ja, also da gibt's alle unsere Urlaubsreisen, die wir machen. Mit hilfreichen Tipps zur Buchung: Wie finde ich meine Rollstuhlgerechte Unterkunft? Und da gibt's natürlich dann auch Bilder von den entsprechenden Zimmern, die wir haben, von den Bädern, aber auch von Aktivitäten, die man vor Ort machen kann.

Ich suche mir gerne Orte auf der Welt, wo man auch als Rollstuhlfahrer bestimmte Annehmlichkeiten hat. Also waren wir in der Schweiz in den Bergen, wo man so ein Mountain Drive [ein spezieller geländegängiger Rollstuhl] hat ausleihen können, dass man als Rollstuhlfahrer auch durch Berg und Tal fahren kann - offroad.

Ich war Klettern in der Schweiz. Paragliding. Das sind solche Sachen, wo man vielleicht nicht sofort denkt: Das ist prädestiniert für Rollstuhlfahrer. Aber es gibt Orte, an denen man das machen kann mit den entsprechenden Hilfsmitteln, mit dem entsprechenden geschulten Personal. Über die berichte ich in dem Blog. Oder über solarbetriebene Strandrollstühle in Griechenland, wo man elektrisch ins Wasser rein und raus kann und über all solche Dinge erzähle ich in meinem Blog.

Matthias Klaus: Unter welcher Adresse finden wir Sie denn im Netz und an welchen Orten?

Kim Lumelius: Auf www.wheeliewanderlust.de

Matthias Klaus: Alle Links zu Ihrem Blog und auch zu anderen Anbietern für barrierefreies Reisen gibt es auf unserer Begleit-Webseite dw.com/echtbehindert.

Das war "Echt behindert!" für heute. Zum Thema barrierefreies Reisen.

Frau Lumelius, besten Dank dafür, dass Sie hier bei uns waren.

Kim Lumelius: Ja, vielen Dank, dass ich da sein durfte.

Matthias Klaus: Mein Name ist Matthias Klaus.

Jingle: Mehr Folgen unter dw.com/echtbehindert.

Hinweis der Redaktion: Dieses Transkript wurde unter Nutzung einer automatisierten Spracherkennungs-Software erstellt. Danach wurde es auf offensichtliche Fehler hin redaktionell bearbeitet. Der Text gibt das gesprochene Wort wieder, erfüllt aber nicht unsere Ansprüche an ein umfassend redigiertes Interview. Wir danken unseren Leserinnen und Lesern für das Verständnis.