مصاحبه با داکتررنگين دادفرسپنتا پيرامون نتايج کنفرانس لندن

دکتررنگين دادفرسپنتا ، استاد پيشين دانشگاه آخن ، مشاوراموربين المللي حامد کرزي رئيس جمهور افغانستان است.

دويچه ويله : آقاي اسپنتا دريک ارزيابي کلي کنفرانس لندن را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

دکتراسپنتا: ببنيد کنفرانس به نظرمن ازدوجهت واجداهميت بسياراساسي بخصوص ازچشم اندازافغانستان است . يکي اينکه نخستين باردرتاريخي پنجاه سال اخير، تقريباً ميتوانم بگويم پس ازجنگ جهاني دوم دريک کنفرانس بين المللي شصت کشورجهان براي ايجاد يک دولت کارآ، تقويت اقتصاد دولت کارآ، وتقويت نيروهاي امنيتي دولت کارآ دريک کنفرانس بين المللي شرکت کردند.

کشورهاي که داراي استراتژي هاي مختلف واهداف مختلفي هستند ودربين خود اختلافات بسياراساسي دارند. شما فکربکنيد روابط بين ايران وکشورهاي اروپايي وايالات متحده را ، فکر بکنيد درمورد فدارسيون روسيه وکشورهاي غربي را، اما درمساله ي حمايت ازافغانستان اين شصت دولت داراي يک هدف مشترک بودند - که حمايت شود . آنچه که ازديد دولت افغانستان مهم بود، اين است که :بيشترازانتظاري که دولت افغانستان داشت - تقريباً دوبرابرازآنچه که دولت افغانستان حدس ميزد-تا به حال به افغانستان وعده کمک داده شده است - کمک مالي وپولي ومشارکت دوامداردرپروسه تحکيم دولت درافغانستان .ازاين دولحاظ مي توانيم بگويم که کنفرانس يک کنفرانس بسيارموفقيت آميز بود.

دويچه ويله: اما آقاي دکتراسپنتا، پولهاي زيادي به افغانستان آمده که ثمربخش نبوده ؛ چه تضميني وجود دارد که اين کمک ها سودمند واقع شود براي افغانستان ؟

دکتراسپنتا: يک چيزرا درنظربگيريد که پول هاي زيادي که درسال هاي گذشته به افغانستان آمده ، عمدتاً ازطريق دومنبع آمده يعني مجموعاً حدود بيست درصد ازاين پول ها ازطريق دولت افغانستان آمده بقيه ازطريق سازمان هاي غيردولتي يعني NGO "انجي اوها" وسازمان هاي بين المللي وارد افغانستان شده اند .

خوب نيست که اگربگوييم ، يا عادلانه نيست اگربگوييم موثرنبوده . بهتراست بگوييم شايد مي توانست بيشترموثرباشد .اما درنظربگيريد دريک کشوري که دولت نداره ، ارگان هاي امنيتي نداره ، فساد اداري بيش ازحد و اندازه وجود دارد. يعني فساد ،رشوه نپوتيزم يعني خويش خوري وقوم گرايي بصورت يک چيزعادي وروزمره تبديل شده . درچنين کشوري شما بايد نهادهاي دولتي را ايجاد بکنيد،نهادهاي که موثرباشند. شما بايد افرادي را پيدا بکنيد به عنوان مجريان سياست دراين نهاد ها عمل بکنند. ولي افراد ي را هم دقيقاً ازهمان جامعه اي بگيريد که دچاربحران اخلاقي شده اند. اين يک واقعيت جامعه ما است . ودريک جامعه بعد ازمنازعه که در دوران گذارازيک جامعه بي دولت بسوي جامعه ي بادولت قرار دارد، وجود چنين دشواري هاي يک امرعادي است .

دويچه ويله : با توجه به اينکه تفاوت حقوق بين مقامات بلند رتبه وپايين رتبه بسيارزياد است ؛ مثلاً يکي هزاران دالرحقوق مي گيرد ويکي ديگرپول کرايه خانه اش را ندارد. طبعاً فساد بارمي آورد . فکرنمي کنيد خود اين سيستم ازبالا اشتباه باشد؟

دکتراسپنتا: درسياست يک اصطلاحي است پوپوليزم ؛ گپ هاي عوامگرايانه يا آنچه موجب خوشي عوام مي شود. اين گپ ها را زدن وبسيج کردن مردم و احساسات را برانگيختن درسياست اگرازلحاظ سياسي موفقيت آميزباشد ازلحاظ اخلاقي درست نيست. واقعيت اينست که يک عده ازخارجي هاي که درافغانستان کارمي کنند معاش هاي گزاف دارند اما دولت افغانستان روي آن معاش ها ندارد.جامعه بين المللي يک مقدارپول ميدهد وافراد خود را روان مي کند وبه آنها پول گزاف مي دهد دولت افغانستان باهزارمقاومتي هم که بکند کسي که پول ميدهد به نفرهاي خود معاش بالا هم مي دهد. به همين سادگي است . اين يکي ودو، يک عده افغان هاي هستند که ازخارج برگشتند ، متخصصين که ازخارج برگشته اند يا يک عده افغانهاي هستند که درانجوها(سازمان هاي غيردولتي ) کارمي کنند.

در انجوها هم ، به تناسب يک معلم ، يک استاد دانشگاه واقعاً معاش بالا است. ولي اين درصلاحيت دولت افغانستان نيست که به يک " انجو" بگويد که شما اين مقدارمعاش بدهيد يا ندهيد . بخاطري که يک عده ازدولت ها مثلاً آلمان کشوري که شما خبرنگار راديوي آن هستيد؛ به اساس قانون کمک هاي بين المللي يک مقدارزيادي ازکمک ها ازطريق سازمان هاي غيردولتي انتقال پيدا بکند، واين سازمان هاي غيردولتي با کمال تاسف به کارمندان خود معاش هاي بالا مي د هند؛ اين يک اشکال است که اين درصلاحيت دولت افغانستان نيست . مانمي توانيم دراين مورد کاري بکنيم ....

دويچه ويله : اما فساد دردرون دولت است .

دکتراسپنتا: اجازه بدهيد ، من مي خواستم همين را عرض بکنم . درمورد دوم ازمعاش ها ي بالا ، چون شما ازمعاش هاي بالا صحبت کرديد؛ درمورد دوم اينست که يک عده ازمتخصصين که ازاروپا وآمريکا برگشته اند؛ به هرحال بخش مهم اينها که دراروپا وآمريکا معاش هاي بالا داشتند - استاد بودند وغيره وغيره ،اينها وقتي برگردند با شصت دالر وهفتاد دالرامکان برگشت اينها نيست .

بادرنظرداشت اينکه ، ظرفيت هاي انساني ما يا آن چيزي که سرمايه انساني مي گويند درافغانستان بي نهايت پايين است،ضرورت به اين افراد است . وبراي جذب اين افراد براي يک مدت دوران گذاردولت ناگزيراست يک مقدارمعاش ها وحقوق تعيين بکند که ازمرزهاي متداول بالاتراست،بسيارهم بالاتراست. اما بسيارهم به آن سطح که دراخبارها و روزنامه ها مي خوانند نيست. اين يکي ؛ درمورد اينکه فساد دردرون دولت است؛ من يک چيزي ديگرمي خواهم به شما بگويم که ؛ درجهان سوم عادت است که ما هميشه دولت را مي گويیم . من مي خواهم بگويم که درافغانستان درمجموع فساد است .

فساد يک چيزي فراگير، روزمره وعادي شده است . من نمي خواهم بگويم که عادي باشد.اين يک مبارزه بسيارطولاني بکاردارد.کاريابي بايد شود که مردم کاربکنند ، سطح معاش ها بايد بالا شود، تدابيرحقوقي وقانوني بايد گرفته شودکه کساني که سوء استفاده مي کنند مجازات شوند. اما اينها همه به بستگي به يک زمان دارد که ارزش هاي اخلاقي مجدداً به جامعه برگردند ، سطح اقتصاد درجامعه بالا برود و دولت هم توانايي - بهتراست ارگانهاي دولتي بگويم - مثلاً قضا ، سارنوالي وغيره وغيره، توانايي اجراي قوانين را داشته باشند. ما دريک جامعه ي قرارداريم که مجريان خود دچارفساد هستند يعني آنانکه با فساد مبارزه بکنند خود فاسد هستند. فساد با کمال تاسف يک چيزفراگيرشده ، چون ما هنوزاقتصادملي به مفهومي که درجهان متداول است ، افتصاد که تابع قوانين دولت باشد ، به دولت ماليه بپردازد وازاين لحاظ مشروعيت پيدا بکند بسيار يک اقتصاد ضعيف داريم .بخش مهم اقتصاد ما يا اقتصاد است که ازکمک هاي خارجي است و يا يک اقتصاد فساد زاي مواد مخدراست .

دويچه ويله :اما وظيفه دولت مديريت است و سازماندهي کردن همين کارها است . درغيرآن دولتي معني نمي دهد. پس کي اين کارهارا کي سروسامان بدهد؟

دکتراسپنتا:گپ شما کاملاً درست است. بايد قوانين که دارد به اجرا بگذارد . براي اجراي قوانين شما بايد ازيک روند بگذريد ازيک روندي که انسانها وکارمندها به دولت يعني به عامه ، به قدرت عامه وفادارنبودند - متاسفانه مجريان اداره به قبايل خود وفاداراستند ، به مذاهب خود وفاداراستند، به مناطق محلي خود وفاداراستند.تبديل اين روحيه وفاداري محلي وفاداري که آلمان ها به آن " پارتي کولار" مي گويند؛ تبديل وفاداري "پارتي کولار" به يک وفاداري قانوني ، حقوقي يک پروسه است که بايد باقاطعيت دنبال کرد. واين ازطريق اصلاحات بسياروسيع وگسترده بايد بگذرد. من مي خواهم يک چيزبه شما بگويم بخاطري که روشن شود. خيلي ازکساني که درخارج هستند . هميشه مثلاً دم ازمبارزه بافساد مي زنند. وقتي که خودشان داخل مي آيند؛ يک عده زيادي ازآنها با کمال تاسف مبتلا به فساد مي شوند. من دهها مورد را مي توانم براي شما نشان بدهم .

دويچه ويله : يعني اين معني اش اينست که يک سيستم سالم وجود نداره ودولت هم قادر نشده يک سيستم سالم بوجود بياورد.

دکتراسپنتا:ببنيد ما درتلاش ايجاد نظام هستيم . يکي ازدلايلي که من خودم فکرمي کنم که بايد شرکت کرد وتنها با گپ زدن ومخالفت ومارجنال نمي شود، همين است که درپروسه ايجاد يک نظام کارآ ، يک نظام که وفاداري قانوني ومشروعيت قانوني وحقوقي داشته باشد، بايد تلاش کرد. وگپ شما درست اين کمبود وجود دارد.

دويچه ويله : برمي گرديم به موضوع کنفرانس ، دراين کنفرانس يک توافقنامه اي تصويب وامضا شد، به نظرشما مهمترين نکات اين توافقنامه براي افغانستان چيست ،وبراي جامعه جهاني چيست ؟

دکتراسپنتا: سه اصلي اساسي دراين توافقنامه هست که مساله تقويت ويا ايجاد يک دولت مؤثروکارآ وتاجاييکه ممکن است عاري وتهي ازفساد وسوء استفاده است. مساله دوم تقويت اقتصادي است -درافغانستان ايجاد يک اقتصاد ملي مشروع که کارآيي داشته باشد. مساله سوم تقويت امنيت درافغانستان است که ايجاد ارتش ملي ، ايجاد پوليس ملي ونيروهاي سرحدي افغانستان است که درچندسال آينده افغانستان قادربه دفاع ازخود شود .سه اصل اساسي دراين توافقنامه است که دولت افغانستان اين را تهيه کرده وبعد ازبحث با جامعه جهاني امروزمورد توافق قرار گرفت .

دويچه ويله : يک جهان تشکر ازشما.