«ما این پیشرفتها را در" سریعترین زمان ممکن" کسب کردیم»

دویچه ویله: خانم شوارتسر، امسال از صد سالگی حق رأیدهی برای زنان در آلمان تجلیل گردید؛ اما از آغاز دهه هفتاد به این طرف شما خانم شوارتسر نیز تأثیرات خیلی زیاد وهمچنان دستاورد های خیلی چشمگیری در زمینه حقوق زنان داشتید، آنچه که برای زنان امروزی تسهیلات زیادی را فراهم کرده است. اکنون در سال ۲۰۱۹ با توجه به سالهای که یاد شد، می توانید بگویید که آیا به اهدافی که داشتید، نایل گردیده اید؟

الیس شوارتسر: براساس تحقیقاتی که تا حال صورت گرفته اند، پدرسالاری ۴۰۰۰سال عمر دارد و در برابر آن ۴۰ سال مبارزه برای برابری و خود ارادیت زیاد نیست. اما دستاورد های ما زنان در محدوده زمانی عمر یک انسان طبعاً که بی نهایت زیاد اند. ما واقعاً به اصطلاح با "چکمه های جادویی سریع السیر" به پیش رفتیم. ما اکنون نه تنها در آلمان، بلکه در تقریباً تمام کشورهای غربی به حقوق قانونی مساوی دست یافته ایم. ما امکانات نامحدود برای رسیدن به تمام وظایف شغلی داریم؛ و چنانچه شما هم می دانید، از سیزده سال به اینسو صدراعظم آلمان یک زن است.

باوجود آنکه خشونت علیه زنان و کودکان هنوز هم وجود دارد، اما در بین مردم جامعه تنفر از خشونت در برابر زنان و کودکان عام است. خشونت مشکل بزرگیست، زیرا این پدیده خود هسته ضخیم سلطه جویی به شمار می رود؛ اما در جامعه تقبیح می شود. همزمان مشکلات جدیدی عرض اندام کرده اند. مثلاً سرازیر شدن موجی از فیلم های پورنوگرافی. باردیگر جسم زن، به میدان مقابله مبدل شده است. خیلی هولناک است اینکه در حکومت های اسلامی زنان باید خودرا بپوشانند و در اینجا زنان مجبور می شوند خود را برهنه کنند. هردو مورد راه حل نیست. با آنهم اوضاع اینجا (آلمان) در مقایسه به زادگاه شما (افغانستان و منطقه) برای زنان مثل بهشت است.

دویچه وله: خانم شوارتسر، شما در گذشته های دورتر هم از احتمال انکشاف وضعیتی که اکنون شماری از کشورهای اسلامی درگیر آن اند، هشدار داده بودید، نگرانی های شما برچه مبنایی بود؟

الیس شوراتسر: من به عنوان نویسنده، ناشر و مبتکر مجله سیاسی برای زنان "EMMA" از تقریباً چهل سال به اینسو بر محور زندگی زنان این کشورها فعالیت دارم. با این زنان در ارتباط هستم و با هم تبادل نظر می کنیم. وقتی به وضعیت زنان ایران دقت می کنم، به شدت نگران و متردد می شوم. من پس از هشتم مارچ ۱۹۷۹ با گروهی از روشنفکران فرانسوی، در ایران بودم زیرا زنان ایران از ما خواهان کمک شده بودند. وقتی به وضعیت زنان افغانستان می بینم، برایم این سوال طرح می شود که چرا امریکایی ها در این کشور جنگیدند، وقتی اکنون با طالبان مذاکره می کنند. از مذاکرات "صلح" می گویند؟ آنچه که کلاً اهانت آمیز است؛ زیرا برمحور آنچه مذاکره می شود، صلح برای زنان نه، بلکه جهنم برای زنان است. من به این باورم که کشورهای غربی باید کاملاً موقف دیگری اتخاذ کنند. مثالی به شما می دهم: چندین دهه قبل ما، یعنی تمام کشورهای غربی علیه نژادگرایی، افریقای جنوبی را تحریم کردند؛ زیرا در این کشور با مردمان غیر سفید پوست مثل حیوان و حتی بد تر از آن برخورد می شد. بنابراین کشورهای غربی تصمیم گرفتند تا زمان تغییر این وضعیت، علیه این کشور تحریم اقتصادی را وضع کنند. همین تحریم بین المللی به ویژه تحریم اقتصادی خیلی مؤثر واقع شد. اما اکنون چرا کشورهایی که با زنان مثل حیوان و حتی بدتر از آن برخورد می کنند را تحریم نمی کنیم؟

دویچه وله: با توجه به همین سوال شما، اکنون اگر به اوضاع افغانستان در هفده سال اخیر مکثی کنیم؛ در نزدیک به دو دهه ، مخصوصاًبه کمک کشورهای غربی، با هزینه های خیلی هنگفت و میزان بلند تلفات جانی در جنگ و خشونت سعی گردید تا بازسازی این کشور در تمام سطوح عملی گردد. اما در این میان در عرصه اجتماعی تنها از موفقیت ها گزارش داده می‌شود و آنچه کمتر از آن گزارش می شود وضعیت نامناسب، به ویژه در عرصه حقوق زنان و دختران است. حتی در رسانه های اینجا هم کمتر در این مورد گزارش می شود، دلیل آنرا شما در چه می بینید؟

الیس شوارتسر: بلی؛ به طور دردآوری علایق جئوپولیتیک و اقتصادی در این مورد نقش دارند. مسایل تجارتی با این کشورها مطرح اند، حتی ویرانی های جنگ را نیز بعداً بازسازی می کنند. برای رسیدن به این اهداف، اساسی ترین حقوق زنان، منتقدان و روشنفکران را درراستای علایق اقتصادی و جئوپولیتیک قربانی می کنند.

دویچه وله: اگر به آلمان نگاهی بیاندازیم؛ در آلمان هم میلیونها زن مسلمان زندگی می کنند، از این میان تعداد زنان چادر پوش هم روبه افزایش اند. در مورد همین زنان چادرپوش نظر شما چیست؟

الیس شوارتسر: یک همه پرسی وسیع وزارت امور داخله فدرال آلمان نشان داد که سه تن از چهار زن با پیشینه مسلمانی هیچگاهی چادر نپوشیده اند. از هردو زن مسلمان که خود را "خیلی مذهبی" می خوانند نیز یکتن آنان هرگز چادر نپوشیده اند.

برخورد شمار زیادی از روشنفکران ما خیلی تکان دهنده است، به ویژه چپگرایان کشورهای غربی که در برابر "اسلامگرایان" با مدارا برخورد می کنند تا راستگرا تلقی نگردند.

من ازجمله اقلیتی هستم که از چندین دهه این وضعیت را انتقاد می کنند. در پاسخ به این موقف من، همین حلقات مرا متهم به "نژادگرایی" و یا "اسلام هراسی" می کنند. اما به عقیده من درست برعکس این مسأله، یعنی نادیده گرفتن انسانهای روشنفکر کشورهای اسلامی برخورد "نژادگرایانه" است. نادیده گرفتن این امر که "چادر" از دیر زمانی عفیف بودن خود را از دست داده است، در بسیاری از کشورها مثل افغانستان و ایران پوشیدن چادر اجباریست. بنابراین، حمایت از زنانی که از پوشیدن چادر امتناع می کنند، می تواند "همصدایی" با آنان باشد. نه برعکس.

دویچه وله: از شما در این اواخر کتابی زیر نام "خانواده الجزایری من" منتشر شده است. شما در این کتاب خانواده ای را معرفی می کنید که بخشی از آنان مذهبی اند و چند عضو دیگر این خانواده  مذهبی نیستند. چه انگیزه سبب شد تا شما این موضوع را برای نوشتن کتاب تان انتخاب کنید؟

الیس شوارتسر: می خواستم دقیقاً اینرا نشان بدهم که همه زنان مسلمان چادرپوش نیستند، همه مردان مسلمان تروریست نیستند، و همه این مردان بر زنان حمله نمی کنند. در واقع همین انسانها همسایه های ما اند، خیلی انسانهای عادی مثل خودما. درضمن می خواستم نشان بدهم که همین مسلمانان، مخصوصاً مردم الجزایر خود، مواجه به تهدید های اسلامگرایان اند. اولین قربانی های این افراطگرایان ما مردم غربی نیستیم، بلکه خود مسلمانان اند.

 

 

 

دویچه وله: اگر به الجزایر مکثی کنیم، این کشور نیز در دهه نود یکی از بدترین زمانهای خود را تجربه کرد، جنگهای داخلی ایکه در آنزمان بیش از ۲۰۰ هزار کشته برجا ماند. اگر هردو کشور افغانستان و الجزایر را با هم مقایسه کنیم، که هردو در همین دهه جنگهای خونینی را تجربه کردند، مردم الجزایر چگونه توانستند بر این معضل بزرگ غالب شوند؟

الیس شوارتسر: الجزایر پس از ۱۳۰سال موفق شد که با اتکاء به نیروی خودش درسال ۱۹۶۲ خود را از استعمار آزاد نماید. یعنی آنها مبارزه واقعی را آموخته اند. همین دلیل هم بود که آنها با وجود مشکلات زیادی که خود آنان نیز با افراطگرایی دارند، خطرات ناشی از آنچه "بهار عربی" خوانده می شود را به سرعت درک کردند. زیرا در اعتراضهای بهار عربی شماری با صداقت اشترک کردند، اما آنها خوشباور هم بودند. آنها متوجه نشدند که در عقب این "بهار عربی" اسلامگرایان قرار داشتند. مردم متوجه نشدند که اسلامگرایان فهم و توانمندی آنرا داشتند که این اعتراضها را به سرعت تحریف کنند. در تمام کشورهایی که با بهار عربی تکانهایی را تجربه کردند، در ابتداء اسلامگرایان به قدرت رسیدند. مثلاً مصر، تونس، لیبیا. مردم الجزایر که تجارب زیادی در سیاست دارند، این مورد را خیلی زود درک کردند. به همین خاطر آنها موفق شدند که خود را از این تحولات به دور نگه دارند. هنوزهم درگفتگو با خانواده الجزایری خود، از هردو جمله که می شنیدم، یکی این بود : «میدانی الیس، روزگار ما امروز مثل سوریه می بود، ما فقط شانس آوردیم.»

دویچه وله: درمیان میلیونها مسلمانی که در اینجا زندگی می کنند، شمارزیادی هم به شدت از پدیده افراطگرایی آسیب دیده اند. مخصوصاً مادران که با کمال ناتوانی شاهد رشد افراطگرایی در وجود فرزندان خود بودند. فکر می کنید که مسئولین امور سیاسی به آنان کمک کرده باشند و یا زمینه کمک را مهیا ساخته باشند؟

الیس شوارتسر: خیر؛ سیاست آنان را تنها گذاشت. یکی از اشتباهات سیاست در ابتداء این بود که آنان را به چشم بیگانه یا "آن دیگری" نگاه می کرد. یعنی سیاست در این قسمت با استفاده از معیار دو گانه، زیر نام قواعد دیگر و مذهب دیگر با مدارای غلط در برابر آنان برخورد کرد. این در حالیست که حقوق بشر، دولت قانونمدار و حقوق مساوی میان زن و مرد، جدا از ریشه های فرهنگی و مذهبی برای همه اعتبار دارد.

ما کشورهای غربی و همچنان آلمان از آغاز دهه نود، شاهد  گسترش یک نوع ناآرامی اسلامی می باشیم. اسلامگرایی که از عربستان سعودی، ترکیه و ایران تمویل می گردند. این کشورها با فرستادن امام ها و واعظ هایی که با موعظه کردن نفرت و تبلیغات سوء، مردان جوان را گمراه می کنند. درست در برابر همین تبلیغات هیچ اقدامی نکردیم. ما به آنان تأکید نکردیم که در اینجا زیر چتر یک دموکراسی زندگی می کنند، به آنان نگفتیم که از امکانات خود استفاده کرده، درس بخوانند، حرفه بیاموزند و یک بخشی از آلمان شوند.

ما به دختران آنان نگفتیم که "تو می توانی مثل دوست آلمانی ات" آزاد باشی و در این قسمت اگر با موانعی روبرو شدید، ما از شما حمایت می کنیم. در تمام این موارد ناکام بودیم.

با گذشت زمان اکنون نه تنها اجتماعات موازی داریم، بلکه چنانچه یک نویسنده ترکی ـ آلمانی برای مجله "اِما" نوشته است، اینجا "جوامع مخالف" شکل گرفته اند. در این جوامع قوانین و قواعد دیگر اعتبار دارند.

دویچه وله: خانم شوارتسر، چنانچه شما می دانید من خودم از افغانستان می آیم و نزدیک ۳۵ سال است که اینجا هستم. من در نوجوانی و جوانی ام افغانستان را به گونه دیگر تجربه کرده ام، رفتن دختران و زنان به مکتب و ادامه تحصیلات عالی برای آنان رفته رفته عادی می شد. پوشیدن چادر اجبار نبود. مخصوصاً در نسل من زنان زیادی بودند که با اعتماد به نفس بلندی در اجتماع فعالیت داشتند. اکنون در این چهار دهه اخیر زنان افغانستان خیلی از امکانات خود را از دست داده اند. اکنون در هشتم مارچ "روز بین المللی زنان" با توجه به تجارب شما، زنان افغانستان چطور می توانند بازهم دستاورد های داشته باشند، و از شما مثل چراغی در مبارزات زنان، الهام بگیرند؟

الیس شوارتسر: خیلی گستاخانه خواهد بود اگر من بگویم که زنان افغانستان چه باید کنند و به ویژه چه می توانند کنند.

منهم مبارزات خودرا در زمانی آغاز کردم که ساده نبود و چنین مبارزاتی فقط تمجید و تقدیر را در پی نداشتند. تا امروز هم خیلی ها مخالف من هستند به شمول شماری از زنان. این مخالفان نمی گویند که آنچه الیس می گوید، درست نیست و یا در برابرم استدلال نمی کنند، بلکه تهمت می زنند و افترا می بندند. بنابراین، من با "باد مخالف" هم آشنا هستم، اما زندگی من در خطر نیست؛ زیرا منهم از حقوق مساوی با مخالفانم برخوردار می باشم. در کشور شما خشونت اصل مشکل است. خشونت آشکار. ما غربی ها طبعاً خودرا موظف به کمک می دانیم. من آنچه در توانم است، دریغ نمی کنم. من خبرنگار هستم، ناشر و صاحب امتیاز یک مجله هستم، و می توانم بگویم که ما هستیم! زنان کشورهایی با حکومات اسلامی می توانند هروقتی خواسته باشند، با ما به تماس شوند. ما در مورد وضعیت زندگی آنان گزارش می دهیم و به آنان کمک می کنیم. درغیر آن فقط می توانم بگویم که امیدوارم افغانستان امید به زندگی را از دست ندهد. اینرا آرزو می کنم و در چنین یک صورتی خیلی خوشبخت خواهم شد.

پانوشت: الیس شوارتسر یکتن از فعالان خیلی معتبر حقوق زنان به شمار می رود که از دهه هفتاد به اینسو در ابتداء فعالیت های خودرا در فرانسه آغاز کرد و بعد در آلمان ادامه داد. او ناشر و صاحب امتیاز مجله زنان "EMMA" می باشد و علاوه بر آن کتاب ها و آثار زیادی بر محور زنان از او منتشر شده اند که همچنان زنان و چادر در اسلام یکی از مسایل مهم مباحث وی را در آثارش می سازند.

  نادیه فضل