پاگانینی و شوپن به‌همراه تار

دویچه‏وله: به‌نظر می‌رسد الهام‌بخش شما در تشکیل گروه وزیری و تنظیم و اجرای آثار وزیری، حداقل در دروه‏ی آموزش‏تان برای تار، استاد علینقی وزیری بوده است. در سه‏تار چه؟ آیا آن‏جا هم الهام‏بخشی داشته‏اید؟

کیوان ساکت: در سه‏تار، مدت‌ها تحت تاثیر نغمات زیادی بودم که از پنجه‏ی سحرآمیز استاد احمد عبادی بیرون می‏آمد و تأثیر سه‏تار صبا هم در من کم نبود و کم نیست. در حقیقت این دو استاد، سرلوحه و سرمشق من برای یاد گرفتن سه‏تار بودند.

هرچند باید اعتراف کنم که در آموختن سه‏تار، هیچ‌گاه در سال‏های اول، نه کسی را دیدم و نه معلمی داشتم. بلکه از روی یک عکس که از آقای عبادی داشتم که سه‏تار را به حالت ایستاده گرفته بود، حالت دست‌ها و مضراب زدن را درست کردم و به تدریج با توجه به آن‏چه در پیرامونم بود، عکس، نوار و یا کاست کار کردم. ولی بیشترین الهام من از استاد عبادی و استاد صبا بود.

شما برای آموزش تار و سه‏تار، تاکنون ۱۰ جلد کتاب تألیف کرده‏اید و شیوه‏ها و شگردهای نوینی برای این‏کار ارائه داده‏اید. آیا جز تکنیک کند و آهسته‏ای که پیش از این در آموزش این سازها استفاده می‏شد، نارسایی یا اشکالی دیدید که خودتان را آماده‏ی ارائه‏ی این کتاب‏های آموزشی کردید؟ آیا چیزی شما را واداشت که چیز دیگری برای این ساز بنویسید؟

با توجه به مسائلی که در آموزش هست و طی سال‏هایی که سابقه‏ی آموزش دارم، دیدم نیاز به این هست که شیوه‏ یا متد جدیدی برای آموزش تار و سه‏تار نوشته شود که با نگاه مردم امروز هم‏سویی داشته باشد. به‏خصوص که شرایط اجتماعی و فرهنگی و سایر شرایط دیگر جامعه ما در ۱۰-۲۰ سال اخیر خیلی تغییر کرده و رشدی که ایران در این سال‌ها کرده، نیازهای آن را نیز متفاوت کرده است.

استاد بزرگ، علینقی خان وزیری، کتابی نوشته، ولی شاید بشود گفت با توجه به این‏که استاد وزیری خیلی سخت‏کوش بوده و انتظار زیادی از شاگردان‏اش داشته، این کتاب در مرحله‏ی اول مقداری دشوار می‏نماید.

کتاب هنرستان هم جمع‏آوری شده‏ی استاد خالقی، یکی از بهترین شاگردهای استاد وزیری است که من ارادات بسیار به این نازنین مرد موسیقی ایران دارم و آثارش را واقعاً دوست دارم. ولی چرا من می‏گویم این کتاب کافی نیست؟ برای این‏که مجوز هنرستان موسیقی در سالی که از طرف وزارت آموزش و فرهنگ صادر شده، حدود شهریور ماه بوده و آن‏ها می‏بایست تا مهرماه، متد جدیدی را برای هنرستان به وزارت آموزش و عالی و وزارت فرهنگ تحویل دهند. بنابراین دور هم نشسته‏ و با عجله و سرعت زیاد چیزی را نوشته‏اند. هدف هم این بوده که بعداً این کتاب تصحیح شود.

کسانی که چاپ‏های اولیه‏ی این کتاب را دیده‏اند، می‏بینند که حتی چیزهایی یادشان رفته و داده‏اند خوش‏نویس در حاشیه‏ی کتاب به صورت عمودی، کج و یا اریب بنویسد. تعجیل در نوشتن کتاب کاملاً مشهود است. ولی بعدها، آن‏قدر سنگ در راه این بزرگ‏مردان انداخته شد که دل‏سرد شدند و خالقی هم که متأسفانه زیر عمل جراحی در سوئد فوت شد و این کتاب به همین صورت ماند و به همین صورت دارد مرتب تجدید چاپ می‏شود.

کتاب هنرستان اشکالات زیادی دارد، چه به جهات رپرتوار، چه به جهت تقدم و توالی درس‏ها و چه به جهت مطالبی مطالبی که هیچ‏کدام کاربردی نیستند. من دیدم که نیاز به نوشتن کتاب‏های جدید هست و امروزه در خیلی از شهرهای ایران، کتاب من جزو یکی از کتاب‌هایی است که شاید بیشتر از کتاب‌های دیگر تدریس می‌شود.

کتاب شما چه چیزهایی دارد که آن کتاب‏ها ندارند؟ یعنی به‏جای این‏که ایراد از آن کتاب‏ها بگیریم، به‏غیر از مواردی که کوتاه به آن اشاره کردید، مثلاً تقدم و توالی و این‏که از آسان به سخت برود، آیا موارد دیگری هم هست که شما رعایت کرده‏اید و آن‏ها رعایت نکرده بودند؟

من ادعا نمی‏کنم که کتاب من می‏تواند خالی از نقص باشد. ولی نکاتی را که من رعایت کرده‏ام، به اجمال و به سرعت می‏شمارم:

همه‏‏ی کتاب‏های من، بیش از ۳۰ درس و یا حدود ۳۰ درس ندارند. در صورتی‏که هرکدام از کتاب‏های هنرستان، بیش از ۷۰-۸۰ درس دارد و شاگرد خسته می‏شود. درس ۳۲، دو میزان، درس ۳۳، دو میزان، درس ۳۴، دو میزان و… همین‏‏طوری شماره داده‏اند. هنرجو وقتی به درس ۴۰ می‏رسد، می‏گوید هنوز ۴۰ درس دیگر مانده است. در صورتی‏که همه‏ی کتاب‏های من ۳۰درسی است و ۲۹، یا ۳۱ و ۳۲ درس دارند و شاگرد زود کتاب را تمام می‏کند. حتی گاهی اوقات دوتا درس را یک شماره داده‏ام، چون از جنس هم بوده‏اند، که شاگرد از لحاظ روانی احساس نکند که راه طولانی‏ای را دارد طی می‏کند.

درس اول کتاب هنرستان، شامل هفت‏تا نت دو پشت سرهم است، درس دوم هفت تا نت سل و درس سوم هم هفت تا نت بم. من کتاب‏های هنرستان را زده‏ام و یادم هست که به‏ نت‏ها نگاه می‏کردم، هفت‏تا می‏شمردم، نت‏ها را با چشم تعقیب نمی‏کردم . در صورتی‏که من درس یک را که نوشته‏ام، با سکوت، جای نت‏ را عوض کرده‏ام. شاگرد نمی‏تواند درس را از بر کند، مجبور است این نت‏ها را تعقیب کند. چون مرتب در هر میزانی، جای سکوت و نت عوض می‏شود و به این شکل، نت‏خوانی شاگرد عوض می‏شود.

در کتاب هنرستان بلافاصله نوشته که نت‏های سفید را ریز بزنید. هیچ توضیحی هم نداده که نت ریز چیست. من اسمی از ریز نبرده‏ام، ولی در تمام کتاب اول من که دوره‏ی آن سه ماه بیشتر نیست، شاگرد با تمام مضراب‏ها آشنا می‏شود، بدون این‏که ذهن‌اش رامشغول کند. کتاب هنرستان یک‏باره روی ریتم شش‏هشتم می‏رود، در کتاب اول من فقط چهارچهارم، سه‏چهارم و دوچهارم هست. شش‏هشتم را در کتاب دوم درس داده‏ام.

در دو کتاب هنرستان، فقط در صفحه‏ی آخر کتاب دوم، کمی در مورد نت تکیه توضیح داده‌اند. در صورتی‏که در کتاب‏های من، در کتاب دوم، شما با پنجه‏کاری، شلال، دراب، تکیه و حرکت‏های عمودی و افقی در طول دسته‏ی ساز، کاملاً آشنا می‏شوید. من سعی کرده‏ام درس‏هایی را بنویسم که کارایی داشته باشند و محدود به زمان و مکان خاصی نباشند.

غیر از کتاب‏های آموزشی که هم هنرستان داشته و هم علینقی‏خان وزیری، ردیف‏هایی هم برای تار و سه‏تار نوشته شده است. آیا شما به این فکر نیفتاده‏اید که این ردیف‏ها را هم به نوعی عرضه کنید، بنویسید و تألیف کنید که آموزنده خسته نشود و یا این‏که جلب شود آن‏ها را بزند؟

ردیف قرار نیست در همه‏ی دوره‏ها، یک نوع ردیف خاص باشد و اگر قرار بود این‏گونه باشد، آقاحسینقلی که بزرگ‏ترین نوازنده‏ی زمان قاجار بود، پسرش علی‏اکبرخان شهنازی، ردیف دیگری درست نمی‏کرد. یا شاگردش، میرزاعبدالله، شاگردش استاد صبا، ردیف دیگری درست نمی‏کردند، یا شاگرد صبا، استاد پایور، ردیف دیگری نمی‏نوشت.

من در کتاب‏هایم، موسیقی ایرانی و ردیف موسیقی ایرانی را در لابه‏لای آهنگ‏ها، تکنیک‏ها و درس‏هایی که نوشته‏ام، در چهارمضراب‏ها و رنگ‏هایی که هست، درس داده‏ام. منتها آن‏چیزی که من درس می‏دهم، آن چیزی است که نواخته می‏شود. یعنی ردیف من، ردیف کاربردی است. ردیفی است که شما می‏توانید اجرا کنید. مثلاً کتاب چهارم، در مورد آواز افشاری، بیات ترک، ابوعطا و کرد بیات است و همه قابل اجرا هستند.

عده‏ای از منتقدان شما بیم دارند که شاید با نواختن تکنیک‏های سریع و یا نواختن آثار غربی توسط تار و سه‏تار که سازهای سنتی ما هستند، شیرین‏نوازی در تار از بین برود. خود شما از این شیرین‏نوازی‏ که اصولاً جزو عادات ما و جزو تداعی‏های ما از نوازندگان ماندگارمان هستند، تعریفی دارید؟

موسیقی که از بین نمی‏رود و هر دوره‏ هم موسیقی زمان خود را دارد. شاید ما دچار نوعی تحمیل افکار از همه جهت شده‏ایم. نمی‏شود به هنرمند گفت: تو چگونه بنویس، چگونه اجرا کن و یا چگونه نقاشی بکش. هنرمند کار خودش را می‏کند و طبیعتاً عده‏ای علاقه‏مند دارد و عده‏ای ممکن است علاقه‏مند نباشند، عده‏ای هم بی‏تفاوت باشند. این با هیچ اصل آزاداندیشی برابر نیست که ما به هنرمند دیکته کنیم که چه‏کار بکن، چه‏کار نکن.

شیرین‏نوازی یعنی آن‌که موسیقی نباید تلخ باشد، موسیقی باید شیرین باشد. منتها آن لذتی را که ما از موسیقی می‏بریم و آن‏چه را که اسم‏اش در موسیقی حال می‏گذاریم، یک معنی که ندارد. این‏گونه بحث‏ها، به نظر من، فقط ذهن هنرمند را درگیر چیزهایی می‏کند که اصلاً نباید باشد.

این‏گونه تفکرات هم مال جهان سوم است و شاید در کشورهای پیشرفته کم‏تر مطرح باشند. شاید مال کشور ما باشد، مال کسانی باشد که دید محدودی به هنر دارند و هنر را با آن وسعت و بی‏کرانگی‏اش شاید هنوز درک نکرد‏ه‏اند. من ترجیح می‏دهم، به جای پاسخ دادن به این سئوال، بگویم که بگذارید موسیقی و هنرمند کار خودشان را بکنند. این تاریخ است که نشان می‏دهد کدام‏یک از هنرمندان یا کدام‏یک از آثار هنری، به حقیقت زیبایی‏شناسی بیشتر نزدبک بوده‏اند و ماندگاری بیشتری دارند. اگر کسی دوست ندارد اثری را گوش کند، خُب گوش نکند.

چه شد به این فکر افتادید که با ساز ایرانی، آثار غربی را بزنید؟

این داستان مفصلی دارد. من در مشهد دوستی به‏نام آقای محمد خواجوی داشتم که الان هم هستند. زمانی که در مشهد بودم، خانه‏ی خودم را در اختیار پیشرفت هنر مشهد قرار داده بودم و غیر از خودم که هفته‏ای یکی دو روز درس می‏دادم، به ایشان هم که تنبک می‏زنند، اجازه داده بودم کلاس‏های‏شان را آن‏جا برگزار کنند. ایشان غیر از تنبک، به فلوت‏آلتو هم علاقه‏مند بود و می‏نواخت. گاهی اوقات فلوت‏اش را می‏آورد و آثاری را می‏زد و می‏گفت که این آثار را با فلوت می‏شود زد، ولی با ساز ایرانی نمی‏شود نواخت. من از آن‏جایی که همیشه یک‏خرده "غد" بودم و با این چیزها مخالفت می‏کردم، گفتم که نه با تار هم می‏شود زد. او گفت که هفته‏ی بعد، اثری را برای من می‏آورد که با تار بزنم.

اولین چیزی که برای من آورد، اتود فامینور شوپن بود که خیلی سخت است و من در آلبوم "شرق اندوه"، بعد از بیست و چند سال آن را اجرا کردم. من آن را همان سال زدم و خیلی هم سخت بود. تریوله‏ در میزان چهارچهارم است، بدون هیچ‏گونه سکوت. هفته‏ی بعد هم برای من آهنگ موتوپرپتوه، یعنی "پرپوشوال مومنت" پاگانینی را آورد که تعداد زیادی نت بدون سکوت دولاچنگ است در همه‏ی گام‏های ماژور و مینورغربی. همین‏طور آثاری می‏آورد و من می‏‏زدم. دیگر او اثری نیاورد و من خودم شروع کردم به زدن و علاقه‏مند شدم به موسیقی کلاسیک. داستان مفصل است، ولی شروع آن از این‏جاست.

اتفاقاً تعدادی از موسیقی‏شناسان در غرب، خیلی به گام و نت یک اثر معتقدند و می‏گویند: موتسارت بی‏خود "مارش ترکی" را در لاماژور نساخته یا این‏که "ویوالدی"، بهار را بی‏خود در می‌ماژور ننوشته‏ است. ولی شما برخی از این‏ها را مانند همین دو اثری که نام بردم، از دوماژور زده‏اید. آیا مسئله‏تان فقط تکنیکی بودید؟ چون غیر از این هم، آثاری در همین مجموعه کار هست که آن‏ها را درست از همان گام خودش زده‏اید. مثلاً "کاپریسا" را از لا زده‏اید یا "برامس" را از سل زده‏اید، ولی این دو اثر را از دو زده‏اید. مسئله‏ی شما، توان‏مندی ساز است؟ تکنیک است، یا این‏که اصلاً به این نظر اعتقادی ندارید که هر گامی برای خودش فلسفه‏ای دارد؟

انتقال مطلب جدید در سازها نیست. آهنگ معروفی به نام "آستوریاس" اثر آلبنیس را داریم که برای پیانو ساخته شده است. البنیس آن را در سل‏ مینور زده است. آندره سگوویا، نوازنده‏ی بزرگ گیتارهم همین اثر را اجرا کرده، منتها برای گیتار از می‏ مینور زده است. چون این اثر در گیتار، از می ‏مینور بهتر صدا می‏دهد. من همین "آستوریاس" را در آلبوم "شرق اندوه" اجرا کرده‏ام و از ر مینور زده‏ام. مثلاً "بهار ویوالدی" که در می ‏ماژور برای ویلون نوشته شده، اگر من می‏خواستم از می بزنم، محدوده‏ی گستره‏ی صوتی تار اصلاً آن قسمت را ندارد. یعنی می‏افتاد روی پوست که ما نداریم. من ناچار شدم از دوماژور بزنم. یا "مارش ترک" موتسارت که در لامینور، لاماژور است را من در همان لامینور، لاماژور هم زده‏ام، هم قادرم بزنم و هم از آن‏جا تمرین کردم. ولی بعد به پیشنهاد استاد مشکاتیان، از دومینور دوماژور زدم، برای این‏که آن‏جا بهتر صدا می‏دهد. یعنی اصل آن آهنگ در آن "تونالیته" برای آن ساز بهتر صدا می‏دهد. هر سازی جایی برای خوش‏صدا بودن خود دارد و اگر من این کار را نکنم، خوش‏صدا نمی‏شود.

آمادگی و توانمندی ساز تار را تا کجا می‏بینید؟ مثلاً عده‏ای با سه‏تار چندآوایی و پلی‌فونیک هم می‏زنند که با تار کم‏تر دیده‏ایم. البته کوشش‏هایی شده. آیا می‏شود مثلاً آکوردهایی هم برای این ساز تنظیم کرد؟

طبیعتاً می‏شود. ولی من اصلاً به این‏ها نمی‏اندیشم. من به موسیقی می‏اندیشم، به بیان می‏اندیشم، به بیان احساس می‏اندیشم. بیان، خودش می‏گوید که چندصدایی باید زد. این‏ها اصلاً شرط نیست. به قول بتهوون: «هیچ قانونی نیست که برای بیان و برای زیبایی، نشود آن را زیرپا گذاشت».

سئوال آخرم شاید کمی خصوصی باشد. به عنوان کسی که تار را از آن حال و حالات قدیمی و تاکنونی خودش درآورده، وقتی موسیقی ایرانی گوش می‏دهید، بیشتر سراغ چه می‌روید؟

آثار خالقی و استاد وزیری و صبا را خیلی دوست دارم. یعنی شرافت، نجابت و پاکیزگی‏ای که در آثار وزیری و خالقی می‏بینم، باید بگویم که بی‏نظیر است و اصلاً تکرارناشدنی است. این دوره‏ی طلایی موسیقی ماست که استاد محجوبی آن پیانوی شاه‏کار و جادویی‏اش را زده است. در معاصرین اگر بخواهم تار گوش کنم، تار استاد جلیل شهناز همیشه بر من تأثیری بسیار خاص داشته است. تار بیگجه‌خانی را خیلی دوست دارم، تار استاد شریف را خیلی دوست دارم، تار استاد شهناز را خیلی دوست دارم، ولی دوست ندارم مثل هیچ‏کدام از آن‏ها بزنم. برای این‏که این‏ها خودشان هستند. من دوست دارم مانند کیوان ساکت تار بزنم، مثل خودم تار بزنم.

اسکندر آبادی

تحریریه: مهیندخت مصباح