از ریتم لنگ تا جامعه ناموزون • پای صحبت محسن نامجو
۱۳۹۲ آبان ۸, چهارشنبه
دویچه وله: آقای نامجو، الان قهوه‌ای سفارش دادید که سه تا "اسپرسو" در آن باشد. میانه شما با خواب چطور است؟
محسن نامجو: در سفر همه چیز تفاوت می‌کند. البته خواب من اساسا سبک است، اما زمان آن زیاد است. کلا اگر کاری در این دنیا نداشتیم و می‌خوابیدیم، خوب بود! در سفر اما نه، در سفر یک خستگی مزمن هست که هیچوقت هم از بین نمی‌رود.
صحبت‌مان را از پدیده‌ای شروع کنیم که در سال‌های اخیر زیاد بر سر زبان‌ها بوده و هست: موسیقی تلفیقی. حس شما در رابطه با آنچه ما الان به عنوان موسیقی تلفیقی، در ایران و یا در خارج از کشور با آن روبرو هستیم چیست؟ فکر می‌کنید بیشتر نیاز است یا مد روز؟
اگر موسیقی تلفیقی را به معنی فقط تلفیق شدن یک سری عناصر موسیقیایی بگیریم، اتفاقی است که از چند دهه قبل در ایران ریشه داشته. اولین باری که آدم‌ها به این نوع موسیقی فکر کردند، شاگردان علینقی وزیری و کسانی مانند ابوالحسن صبا و بعداً شاگردان ایشان مانند آقای دهلوی و دیگران بودند. اما آنچه امروز شاهد هستیم، فقط موسیقایی نیست، یک جور بار فرهنگی- اجتماعی هم پیدا کرده است. یعنی به عنوان نوعی از "ریزفرهنگ" یا خرده فرهنگ مطرح است که نشان‌دهنده جامعه‌ای است که در حال گذار است، دارد تغییر می‌کند و به جلوتر می‌رود.
پس این نیاز جامعه است که چنین موسیقیای را می‌طلبد؟
این که بگوییم ابتدا نیاز بوده که منجر به ایجاد این نوع موسیقی شده، شاید این هم درست باشد. ولی در هر صورت آن چه امروز شاهد آن هستیم، این است که مجموعه اینها انگار لازم و ملزوم همدیگر هستند و باید وجود داشته باشند.
مواردی بوده که شما حس کرده باشید که این موسیقیای که الان طرفدار دارد، بیشتر از روی مد صورت گرفته و برخی فکر میکنند گذاشتن سازهای غربی و ایرانی در کنار هم، مثلاً گذاشتن کمانچه در موسیقی راک، موسیقی تلفیقی می‌شود؟
مسئله مد، بیماری فرهنگی کلی ماست. این فقط به موسیقی تلفیقی مربوط نمی‌شود. در زمینه‌های ادبیات، نقاشی، موسیقی، سینما، در مقاطع مختلف دیده‌اید که اگر یک نفری یا عده‌ای اتفاقی را ایجاد میکنند، بقیه بدون این که از خودشان سئوال کنند که چه وسیله‌ای، چه ابزاری، چه مسیری طی شده تا رسیده به فلان شکل اثر هنری، می‌بینند راحت‌ترین راه تقلید کردن است و این ارضای شخصی و روانی را برای خود ایجاد کردن که حالا من هم در این جایگاه قرار دارم.
بیشتر بخوانید: نمایش موسیقی به جای موسیقی نمایشی • نقدی بر کنسرت محسن نامجو در کلن
آیا نمونه‌های مشخصی در ذهن‌تان هست؟
نمونه آخر آن در سینما را بعد از جریانی می‌توان دید که فیلم آقای فرهادی راه انداخته است. من خیلی از فیلم‌های جدید ایرانی را دیده‌ام که بدون این که لزومی داشته باشد، همه دوربین به‌دست هستند. یعنی همه دوست دارند این حالت عصبی، رِئال و مستند ساختن را داشته باشند، بدون این که فکر کنند فیلم آقای فرهادی داستانش ایجاب می‌کرده که چنین اتفاقی بیافتد.
در عرصه موسیقی چطور؟
راجع به موسیقی هم همین است. لازم نیست مثال بزنم، ولی نمونه‌هایش هست. یک نفری که آموزش‌دیده موسیقی سنتی ایرانی بوده، دوست داشته آن موسیقی سنتی را تا اندازهای گسترش بدهد. بعد به واسطه موهبتی که در زندگی‌اش پیش آمده با یک سری موزیسین راک و غیره آشنا شده و بعد به کنار هم قرار دادن یک سری عناصر فکر کرده که این عناصر بیشتر از موسیقی تلفیقی دهه‌های قبل در همدیگر ترکیب بشوند. منظور من از عناصر شعر، گام موسیقی و دستگاه‌های موسیقی، لحن یا استایل خواننده است که مجموعه اینها بنشینند و توی همدیگر فروبروند. ولی امروزه در نمونه‌های دیگر فقط یک ریتم تکنو می‌گذارند، لوپی شروع می‌کند و یک نفر هم رویش تحریر می‌زند: هاها هاها... و این ارضای روانی شکل می‌گیرد بابت این که ما هم موسیقی تلفیقی کار کردیم.
شما فعالیت‌‌تان در عرصه موسیقی را از ایران شروع کردید و در جامعه‌ای بزرگ شده‌اید که پرتناقض و پرتضاد است. تا چه اندازه حس کردید کنار هم گذاشتن این عناصر یا همان تلفیقی که مورد بحث ماست، ابزار مناسبی است برای این که شما بتوانید این تناقض‌ها را بهتر به تصویر یا به صوت بکشید؟
انگیزه اصلی من خودآگاه یا ناخودآگاه همین مسئله بوده که به آن اشاره کردید. اگر نخواهم خیلی کلی راجع به آرتیست بودن بگویم، می‌توانم راجع به خودم بگویم که مسئله من فقط نمایش دادن است، یعنی نشان دادن مشکل یا تضاد و یا پارادوکس یا همه مشکلاتی که وجود دارد و فکر میکنم این قدم اول است. قدم‌های بعدی را باید آیندگان بردارند در جهت این که ما بتوانیم خیلی لُخت با خودمان روبرو بشویم و ضعف و قوت‌های خودمان را ببینیم. البته متأسفانه ما همیشه عادت داریم فقط قوت‌هایمان را ببینیم و نه ضعف‌هایمان را. این موسیقی تلفیقی رسالت اصلی‌اش برای من هم همین است که این تضادها را در کنار همدیگر نمایش بدهد. یعنی اگر فلان سبک آواز با آن سبک دیگر در کنار همدیگر می‌آیند – از ایران و غیرایران - در واقع مثل کنار هم قرار دادن انواع و اقسام پارادوکس‌هایی است که ما به عنوان جامعه‌ای که یک تجربه عظیم را از سر گذرانده‌ایم و ما کودکان نسل اول آن بودیم که هیچ نقشی هم در آن نداشتیم و قبل از ما اتفاق افتاده بود، با آن روبرو هستیم. هدف نمایش دادن این پارادوکس‌ها است.
یک قدم جلوتر برویم؛ یادم هست که حدود دو، سه سال پیش گفت‌وگویی با آرش میتویی داشتم که قبل از گروه "اوهام" شعرهای حافظ را با موسیقی راک و بلوز پیوند زده بود. آرش با موسیقی سنتی و موسیقی راک و بلوز بزرگ شده و ذهنی به اصطلاح تلفیقی دارد، اما وقتی صحبت تلفیق پیش آمد، گفت: «به نظرم این کار تنها در کارهای نامجو دارد اتفاق می‌افتد». ما از کنار هم قرار دادن عناصر صحبت کردیم که این می‌تواند شروع کار باشد. ولی فکر میکنم بافت طبیعی، چیزی است که مد نظر شماست؛ یعنی حالتی تصنعی نداشته باشد.
همین نمونه‌ای که مثال زدم از خیلی از جوان‌هایی که بیشترشان داخل ایران هستند یا در موزیک‌های رسمی تلویزیون یا جاهای دیگر پخش می‌شود، همین گذاشتن یک ریتم الکترونیک در کنار یک تحریر، این همان نمونه مصنوعی قضیه است. البته آرش و خیلی‌های دیگر از این نظر به من لطف دارند. چون خود او پیشکسوت خیلی از بچه‌ها در این زمینه، به ویژه بچه‌هایی است که در کار موزیک راک بوده‌اند.نکته این است که ماجرا از موزیک شروع نمی‌شود، از یک سئوال شروع می‌شود. از دیدن انبوه تصاویری که شما از بچگی و نوجوانی و بعد از آن در دوره دانشجویی و سربازی با آن در جامعه بیشتر و بیشتر برخورد می‌کنید. حال من چون موزیسین هستم، به این شکل بیرون می‌زند. آن یکی سینماگر است به شکل دیگری و یا در یک نقاش، شکل دیگری پیدا می‌کند.
پس مشغله ذهنی شما الزاما ایجاد پلی بین شرق و غرب نبوده است؟
نه دست کم برای من اینطوری نبود که که حالا بیاییم شرق و غرب را کنار همدیگر بگذاریم ببینیم خوشگل می‌شود یا نه. یعنی چیزی است که وقتی شما انواع و اقسام تضادها را می‌بینید که هیچ راه حلی برایش نمی‌توانید متصور بشوید -حداقل در تایم زندگی‌ای که خودت و نسل‌ات دارید - ناخودآگاه می‌زند بیرون. یعنی وقتی این مسئله کنار هم قرار دادن تکنولوژی و مثلاً روحانیت مبارز و این چیزهایی را می‌بینید که نه فقط جامعه ما، بلکه دنیا را دارد دربرمی‌گیرد، هر کسی به شکلی واکنش نشان می‌دهد؛ یکی گریه می‌کند، یکی احساس زبونی می‌کند، یکی جوک می‌گوید ...
و شما هم میروید سراغ موسیقی ...
آره... و در همین موسیقی هم باز مجموعه گریه و خنده و... هم پیش می‌آید.
یعنی تلفیقی که از آن صحبت می‌کنیم، اول از همه در ذهن شما اتفاق می‌افتد و نه روی ساز...
اول از همه در بیرون اتفاق افتاده، فقط آن را درک می‌کنی. من همیشه این مثال را می‌زنم؛ این تصویری از یک روحانی در تهران که داشت همبرگر گاز می‌زد که ما بارها دیده‌ایم، من این را چگونه باید هضم کنم؟ لباسی را که مربوط به چند قرن پیش است و همبرگر که یک پدیده مدرن است؟ یا همان چیزی که می‌گوییم شیخ موبایل‌دار یا بسیجی فایلی. یا من همیشه فکر میکنم به نوابغ عرصه‌های علمی مثل کامپیوتر که در خدمت سیستمی قرار می‌گیرند که کارش سانسور کردن، هک کردن و یا جلوگیری از فعالیت‌های مدنی است. اینها مربوط به دیروز و امروز هم نیست. از زمانی که آدم به این چیزها حساس می‌شود، می‌بیند که بوده و بوده و بوده.
پس ما در ایران با یک جامعه تلفیقی سروکار داریم؟
البته این شکل خوب بیانش است، با یک جامعه هردمبیل سروکار داریم. ولی امید وجود دارد. یکی از چیزهایی که خیلی به من امید می‌دهد، همین مواجه شدن جوان‌هاست (با این جامعه) و توانایی و جرأت خندیدن به خودشان. خندیدن به گذشته ایران قبل از اسلام که تا بیست سال پیش اینطوری نبود، همه‌اش افتخار به مجموعه تمدنی که هیچ چیز از آن باقی نمانده، ولی همه به آن مفتخر بوده‌اند. اینها چیزهایی است که حداقل در چهار پنج سال اخیر دارد در انواع و اقسام تریبون‌های مختلف مطرح می‌شود. یکی پادکست می‌سازد، یکی ویدئو می‌گذارد روی فیسبوک و... ولی این فعالیت شروع شده است. این فعالیت‌ها اولین گام در جهت شناخت است. این مسیر طولانی هم خواهد بود. اولین گام اما دیدن خودمان است، لُخت در آینه، که هیچی نیستیم، یعنی آنقدر که فکر می‌کنیم معتبر نیستیم و حسابی هم داریم عقب می‌مانیم. مهم‌تر از همه‌جرأت و شهامت مواجه نشدن با ضعف‌های خودمان است، این که بتوانیم به مسئله افتخارات تاریخی و اینها بخندیم.
از افتخارات تاریخی گفتید. بخشی از متونی که شما با آن کار می‌کنید، اشعار کلاسیک است. امکان دارد یک سری انتقادها هم از شما بشود که چرا با شعر حافظ، سعدی و یا هر شاعر کلاسیک دیگری این کارها را می‌کنید. از حرف‌هایتان اینگونه برمی‌آید که رابطه ما ایرانی‌ها با میراث فرهنگی‌مان رابطه‌ی چندان سالمی نیست؟
بله، قطعاً همین است. واژه‌ی خوبی به کار بردید؛ سالم نیست. در واقع، به چیزهایی افتخار می‌کنیم که هیچ شناختی از آنها نداریم. مثلاً از اول دوره رضاخان تاکنون، چندین کنگره، کتاب، سمینار و گردهمایی راجع به فردوسی و شاهنامه برگزار شده است. ببینید چند نفر از آن آدم‌ها – نه کامل - خلاصه شاهنامه را خوانده‌اند؟ چند نفر از آنهایی که به من و امثال من ایراد می‌گیرند که به حافظ توهین کرده‌ای، حافظ را خوانده‌اند و می‌توانند یک بار از رو، یک غزل از حافظ را بدون غلط، با رعایت ریتم و... بخوانند؟ برخورد خود من با شعر کلاسیک، برخورد فرمال بود. من عاشق زیباشناسی صوتی در این شعرها هستم. یعنی به مرور اینطوری شد...
یعنی چندان به مضمون توجهی ندارید؟
به کارمان نمی‌آید. اگر من بخواهم به حافظ یا مولوی افتخار کنم که گفته: «وه چه بی‌رنگ و بی‌نشان که منم» یا «بیا تا گل برافشانیم»، منِ امروزی که بیرون از ایران، آدمی هستم که دارم سعی میکنم خودم را با جامعه غیرایرانی مَچ کنم... یا برای ایرانی‌ها که آنها اصل کاریند، کجا شعر حافظ به درد ترافیک تهران می‌خورد، به درد آلودگی و...؟
ولی مضامینی هم هستند که شاید به درد امروز بخورند.
بعضی وقت‌ها، حداکثر مضامینی که معمولاً نه من، خیلی‌های دیگر کشف میکنند و باعث می‌شود شعر برایشان جذاب بشود، مضامین نقد سیاسی- اجتماعی است که تشابهاتی پیدا میکنند.
و در جامعه امروزی ما هم مصداق می‌یابند؟
بله، هنوز هم می‌شود به آن فکر کرد که مثلاً حافظ راجع به سلسله اتابکان فارس و آل مظفر گفته یا راجع به شاه شجاع مدح کرده که حالا نمونه‌اش را می‌شود این طرف در مدح و ذَم سیاستمداران کنونی پیدا کرد. بقیه چیزها هم دوتا حالت بیشتر ندارد. یا موزیک‌هایی هستند که نمونه‌های آن بسیار ساخته شده است. تصنیف‌های موسیقی سنتی و برخی از آن هم با استفاده از سازهای غربی. اینها روی مضمون تکیه میکنند و همین هم باعث می‌شود که طی روند چند ساله، به ویژه نسل جوان از آن گریزان می‌شود و دیگر گوش نمی‌دهد. به خاطر اینکه می‌بیند این موزیک می‌خواهد پیامی بدهد که به دردش نمی‌خورد. از طرف دیگر، بچه‌هایی هم پیدا شده‌اند مثل گروه "اوهام" که شما مثال زدید، که کار آنها هم چیزی که حداقل به من انتقال می‌داد، این بود که عاشق ریتم شده بودند. خودِ من هم فکر می‌کردم چاره‌ای جز این نیست. این رویکرد فرمالیستی، جنبه مثبت مثلاً گروه اوهام است.
به عبارتی شاید شما از شعر حافظ مصرعی را ببینید که برای شروع کارتان جذاب به نظر بیاید و آن را اساس قرار می‌دهید و سعی می‌کنید خودتان آن را با مضمونی ببافید؟
این نمونه آخر که گفتید، تجربه‌ای بود که من انجام دادم. مثلاً این مصرع سعدی که: «یک روز به شیدایی در زلف تو آویزم»، تصویری بود که چند سال بود در ذهن من می‌چرخید، ولی هنوز هیچ ایده‌ای راجع به آن وجود نداشت. اما تصور این که آدم آنقدر مست و شیدا باشد که برود به زلف طرف آویزان بشود و تصویر سوررئالیستی معشوقه‌ای با موی بلند که یک مرد از آن آویزان است، در ذهن من می‌چرخید و در ادامه‌اش آن شعر "گیسو" آمد که انگار دارد آن مضمون را امتداد می‌دهد؛ دارد با آن بازی می‌کند و بعد تکه‌ای از کلام قرآن را می‌آورد که: «و اعتصموا بحبل الله» (به ریسمان الهی چنگ زنید). به هرحال تناظرهای معنایی است بین معانی عرفانی و معانی امروزی.
شما مدتی است که از ایران مهاجرت کرده‌اید و در خارج از کشور زندگی می‌کنید. در ایران با یک سری تضادها روبرو بودید و آن را در موسیقی‌تان منعکس می‌کردید. الان هم زندگی در مهاجرت را دارید تجربه می‌کنید. زندگی در مهاجرت چه تأثیری روی ذهن تلفیقی شما گذاشته است؟
زندگی در مهاجرت در مجموع، زندگی مثبت و خوبی است. به خاطر آموزندگی‌اش. من از ابتدا حواسم را جمع این کردم که خودم را در موقعیت تراژیک که به ویژه نسل قبل از ما داشتند، یعنی احساس زندگی در تبعید و این که جای ما جای دیگری است، وطن ما چیز دیگری است، قرار ندهم.
پس نگاه شما به جلو است و نه درگیر شدن در حال و هوای نوستالژی؟
بله، نوستالژی فقط یک بار عاطفی دارد و بعضی وقت‌ها یک لذت زیباشناسانه برای آدم به وجود می‌آورد. ولی نه، در روند معمولی زندگی، به این فکر هستم که فلان کلاس را بروم، این یا آن کار را بکنم، با آن موزیسین آشنا بشوم، فیلم بیشتر ببنم، نمایشگاه نقاشی بروم و... همه کارهایی که در ایران یا نیست یا کمتر وجود دارد... و مجموعه اینها خواه‌ناخواه شناخت آدم را از زندگی گسترش می‌دهد. ولی موضع یک آدم زیان‌کار را گرفتن که ریشه‌هایش را دیگر از او گرفته‌اند و آمده در جایی افتاده، منابع الهامش را هم از دست داده و فقط می‌نشیند غصه می‌خورد و حسرت می‌خورد تا زمانی که در تبعید و غربت تمام بشود و بمیرد، برای من اصلاً خنده‌دار است. صادقانه بگویم، دقیقاً به خاطر این که من ریشه‌های درونی خودم را می‌شناسم که در خیلی از موارد آدم حساس و رمانتیکی هستم، در روند روزانه و معمولی زندگی تمام نیروهایم را به کار می‌بندم که با این رمانتیک بودن و با هر چیزی که بوی رُمانس می‌دهد، مبارزه کنم. حقیقتاً کمتر جایی پیش می‌آید که فضا صحبت طوری باشد که من بتوانم صادقانه این حس را بیان کنم.
و تاثیر آن روی موسیقی‌تان؟
در موزیک هم همینطور است. یعنی این که یک قطعه قدیمی که یادآور نوستالژی یک نسل است را بخوانی و بعد با یک ادا تمامش کنی، بگذریم که توضیحات موسیقایی دارد که چرا این کار انجام می‌شود و قرار است ساختارشکنی در رابطه با مفهوم عشق را بیان کند که آن یکی ریشه در موسیقی سنتی دارد، آن دیگری ریشه در ترانه‌های دهه سی و چهل دارد، یعنی عرفان، عشق قاجاری و عشق امروزی، ولی معنی کلی‌اش گریز از غلظت رمانتیک بودن است. برای همین است که عاشق تمام آثار هنری‌ای می‌شوم که توی نظم کلی خیلی خیلی واحد، یکباره یک رنگ ریخته که تمام چیزها را به هم بریزد و فکر را از بین ببرد و شوخی بکند با نظام فکری‌ای که هر لحظه ممکن است دچارش بشود.
در قطعات شما این نگاه طنزآمیز هست، ولی در خیلی از موارد رنگ و بوی حسرت هم از آن شنیده می‌شود.
بله، نمیتواند که نباشد. مثلاً در یکی دوتا قطعه که در بیرون از ایران، راجع به ایران ساخته شده، آنچه به آن اشاره می‌کنید، مستقیم‌تر هست و حتی بیان می‌کند. ولی راجع به قطعات داخل، قطعاتی که قبلاً ساخته بودم، بدیهی است. می‌گویند همیشه واقعیت نسبت عمیق‌تری دارد با بدبینی تا با خوش‌بینی. یعنی همین تضادهایی که زندگی را کنار همدیگر قرار می‌دهد، کلاً به آن وجه تراژیک می‌دهد. یعنی زندگی چیز اساساً شادکننده‌ای نیست و مثل میزی که الان جلوی ما هست، یک بستر سیاه است که ما نقاط سفید را روی آن ایجاد می‌کنیم. نقاط سفید برای هر کسی بستگی به نظام فکری خودش دارد. برای من دستیابی به لذت هنری است. حالا بیشتر از کار دیگران و تا اندازهای هم کار خودم.
در ایران آلبوم "ترنج" شما منتشر شده بود و یک سری کارها را هم حدس می‌زنم به خاطر دردسرهایش به ارشاد نمی‌دادید یا ندادید. تا چه اندازه حسرت این را می‌خورید که کارهایتان درست نقد نشده است؟
راجع به نقد نشدن، اشاره درستی می‌کنید. ولی در مورد حسرت، قبل از این که راجع به کارهای خودم باشد، راجع به کلاً موسیقی ایرانی است که ما اصلاٌ هیچوقت منتقد نداشته‌ایم و نداریم. مثلاٌ در زمینه سینما، چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن، ما چند تا اسم داریم که ممکن است خیلی‌هایشان با هم مخالف باشند، ولی بالاخره هرکدامشان در زمینه‌هایی تخصص دارند و کار کرده‌اند. اما در موسیقی اینطور نیست. تک و توک اسم‌هایی داریم که آدم‌های خیلی مستعد و معتبری هم بودند، مثلا سید علیرضا میرعلی نقی که علاقه و تخصصش یک سمت و سوی موسیقی بود، یعنی دغدغه‌اش روندی بود که علینقی وزیری در موسیقی ایجاد کرده و نسبت‌هایی که موسیقی او با موسیقی غربی و موسیقی ما با موسیقی غربی دارد. کارهایش هم در این زمینه خیلی عالی بود. ولی نمونه آن آدم را ما دیگر نداریم. این همه دوست و طرفدار و لطف و بگیروببند و هیجانات وجود دارد، چه داخل ایران و چه بیرون از ایران، ولی تا به حال یک نفر تا به حال نیامده مثلاً راجع به قطعه "عقاید نوکانتی" یک نقد بنویسد که در این قطعه چه اتفاقات موسیقایی افتاده است. راجع به شعر حرف زدن، راجع به مضمون حرف زدن کار راحتی است، چون همه ما بلد هستیم و احتیاجی نیست که حتماً موزیسین باشیم.
اسم آلبوم شما "سیزده، هشت" است، و بر اساس ریتمی که سیزده ضربی است. در این آلبوم قطعات دیگری هم هستند که ریتم لنگ یا ناموزن دارند. کلام گذاشتن روی این ریتم های نه چندان ساده، چالش مضاعفی بود؟
اگر واژه چالش را بخواهیم استفاده کنیم، نه؛ به خاطر اینکه این "چالش" علاقه اصلی‌ام در موزیک بود، قبل از این که با موزیک راک آشنا بشوم. یعنی از همان دوره ۲۰ سالگی که دنبال نوعی فیوژن سنتی بودم. به خاطر این اعجاب‌آور بودن موزیک به ویژه منطقه‌ای که من در آن رشد کردم (خراسان) و در کنارش افغانستان و ریتم‌هایی که سال‌ها بیت‌اش را می‌شمردی و فکر می‌کردی داری درست می‌شماری و بعد می‌دیدی که این اصلاً جور دیگری دارد با ریتم برخورد می‌کند. مثلاً قطعه‌ی "بابا لیلی" را ما سال‌ها با ارکستر به عنوان ریتم پنج ضربی کار کردیم. بعد توی استودیو فهمیدیم که این ریتم لنگ نیست، ولی بیت‌هایش آنقدر نامتوازن کنار هم قرار گرفته بود که شده بود پنج تا و سه تا و آنقدر به صورت یک امر بدیهی توی وجود، توی ذهن و توی ژن ما، شاید، جا افتاده که متوجه آن نمی‌شدیم. فقط می‌توانم این واژه را به کار ببرم که من دیوانه‌ی ریتم‌های لنگ هستم و بابت آن خیلی سعی کرده‌ام بیاموزم و حتی به پدیدارشناسی‌اش فکر کنم؛ این که ریتم لنگ چه معنی‌ای می‌دهد، در زمانهای که ما زندگی می‌کنیم. یعنی سمبلی پشت آن این عدم تعادل و عدم توازن هست که باید به آن فکر کرد.
تا چه اندازه استفاده از ریتم‌های لنگ در موسیقی سنتی را زیر ذره‌بین گرفته‌اید؟
یک کار نصف نیمه‌ای هست که امیدوارم روزی فرصت بشود آن را تمام کنم که بررسی فقط ریتم ۸ / ۵ در کارهای آقای علیزاده است. تا جایی که آرشیو ذهنی‌ام اجازه می‌دهد، به یاد دارم که تصنیف "الا ای پیر فرزانه"، ساخته آقای علیزاده و با صدای خانم پریسا از اولین کارهای به اصطلاح "لنگ" است. حدود ۱۰ تا نمونه در کل کارهای آقای علیزاده وجود دارد. اصلاً کارهایی که آدم‌های آن نسل در مقطع ۱۳۵۵-۵۷ انجام داده‌اند، جای صحبت دارد. در آلبوم جدید من هم چند قطعه دغدغه‌های قدیم بود که شکل گرفت.
یکی دیگر از ویژگی‌های این آلبوم همکاری شما با نوازنده‌های غیرایرانی است. کار با آنها راحت‌تر است یا فقط متفاوت؟
این اولین تجربه من با موزیسین‌های غیرایرانی بوده که همه آنها دانش‌آموخته موزیک جاز هستند. از لحاظ موسیقیایی متفاوت است، ولی از لحاظ رفتاری، اخلاقی، حرفه‌ای و حرفه‌ای‌گری حتماً راحت‌تر است. بر اساس تجربیاتی که برایم پیش آمده، آن فضای تکلف و تعارفی که بین ما ایرانیان هست، به ویژه در میان موزیسین‌ها، باعث می‌شود که همیشه یا از این ور بام می‌افتیم یا از آن ور. یا خودمان را فدای همدیگر می‌کنیم یا اینکه کاسه کوزه سر همدیگر می‌شکنیم. من همیشه سعی کرده‌ام مردم‌داری یکی از اصولم باشد و کمتر با مردم حاشیه داشته باشم. در هر حال فکر میکنم این تجربه را به همین شکل ، یعنی کار با موزیسین‌های غیرایرانی را همچنان ادامه خواهم داد.
مسئله تکنیک تا چه اندازه در این تصمیم تأثیرگذار بوده؟
حقیقتش این است که ما از لحاظ تکنیکی قابل قیاس نیستیم. یعنی ما خیلی آدم‌های دلپاک و خوبی هستیم و پیگیر موسیقی خوب، ولی به خاطر مسائل و مشکلات اجتماعی‌ای که همیشه سر راه موسیقی بوده، عقب هستیم. چه از لحاظ تکنیکی و چه از لحاظ طرح و کانسپت‌های موسیقی. مثلاً با سه تار بلوز زدن یا سه تار را در کنار یک ساز غربی دیگر قرار دادن، چهل سال پیش در ترکیه اتفاق افتاده است. بدیهی است که از ما پیشی گرفته‌اند و هیچ چاره‌ای نیست که این مسیر طی بشود.
به سال‌های ۵۵ تا ۵۷ اشاره کردید و کارهایی که در عرصه موسیقی سنتی در آن زمان انجام می‌شد. دوست داشتید آن موقع زندگی می‌کردید؟ فکر می‌کنید آن فضا، فضای خوبی بود برای این که بتوانید کارتان را بشکلی مناسب ارائه بدهید؟
از لحاظ کار، تصورش برایم کمی سخت است. این که حالا همین آدم بود، همین ایده‌ها بود، همین شکل بود؟ ولی به عنوان زندگی، حتی به عنوان موزیسین، ترجیح می‌دادم بیرون از ایران زندگی کنم. یعنی من حسرت دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی هیپی‌ها را می‌خورم که کاش بودیم و به کنسرت می‌رفتیم، مثلاً به کنسرت زنده کینگ کریمسون. ولی این که در ایران سیاست‌زده آن زمان، چه با آن شکل سیاست و چه بعدش، نه اصلاً! خوشحالم که نبودم.
چندی پیش فستیوال موسیقی ایرانی در کلن برگزار شد و فیلم "نه یک توهم" هم نمایش داده شد که راجع به سارا نایینی بود. شما هم در صحنه خیلی کوچکی از این فیلم هستید که در ایران فیلمبرداری شده بود و گفته بودید: «موسیقی توی ذهن اتفاق می‌افتد و وزارت ارشاد که سهل است، پدر وزارت ارشاد هم نمیتواند جلوی موسیقی را بگیرد». آیا منظور فقط این بود که کلا نمی‌توان جلوی موسیقی را گرفت، چون به هر حال هر موزیسینی امید دارد که یا از طریق انتشار آلبوم یا از طریق برگزاری کنسرت مخاطبانش را پیدا کند و با آنها رابطه برقرار کند؟
همان اشاره کلی که صحبتش را کردید. تازه این حرف مربوط به مقطعی است که هنوز تابویی به اسم وزارت ارشاد وجود داشت که ما راجع به آن حرف می‌زدیم و می‌گفتیم می‌تواند جلویمان را بگیرد یا نمیتواند بگیرد یا ما خودمان دنبال راه‌های فرار باشیم. الان که دیگر با این همه امکانات و استودیوهای خانگی‌ای که هست، وزارت ارشاد معنا نمی‌دهد. اتفاقاً فکر میکنم دولت آقای احمدی‌نژاد به این مسئله به شکلی کمک کرد. تا اواخر دوره خاتمی که ما در ایران فعالیت می‌کردیم، آرزو داشتیم، رؤیا داشتیم که کارمان بتواند به صورت رسمی توی مملکت‌مان انتشار پیدا کند.
آیا برای شما واقعاً تفاوتی ندارد که بتوانید کارتان را درست انجام بدهید و به صورت رسمی منتشر کنید، با این که کارتان حال به شکلی منتشر شود و به گوش مخاطب برسد؟
این مسئله الان برای من وجود ندارد به خاطر این که در خارج از ایران دارم زندگی میکنم. ولی اگر ایران بودم، دقیقاً حالت آن را دارد که یک آدمی دیده که دیگر پدرش صلاحیت تربیت او را ندارد و از خانه فراری شده. مثل این است که ما به این آدم بگوییم که برای تو تفاوتی ندارد که برگردی؟ خُب چرا معلوم است. ایکاش، به صورت یک رؤیا، پدری بود که می‌توانست به من این اجازه‌ها را بدهد و این صلاحیت را داشت، من هم برمی‌گشتم خانه. منظورم از خانه، بیرون از ایران نیست، همان بچه‌هایی که بیرون از خانه‌ای که اسمش دولت هست، توی خانه‌هایشان کار میکنند. رؤیا این است که آدم برمی‌گشت، ولی در دولت آخری که تجربه شد، پدر به عنوان وزارت ارشاد، آنقدر خنگ و دارای عدم شعور هنری و اساساً بی‌صلاحیت و بی‌سلیقه بود و به شکلی شمشیر را از رو بسته بود که قلع و قمع کند، که دیگر تمام شد. همه به فکر دور زدن افتادند. الان دیگر ترس‌ها هم ریخته است و اصلاً دیگر کسی به ارشاد فکر نمی‌کند که بخواهد برود کارش را به آنجا بدهد. خُب مجوز ندادند، ندادند! منظورم این است که مدیا این آرزوها و رؤیاها را عوض کرده است.
پس از این منظر شانس آوردید که در دنیای امروزی زندگی و کار می‌کنید. احتمالاً بیست سال پیش راحت نمی‌توانستید کارتان را به این شکل ارائه بدهید...
حتماً! من بارها خودم اعتراف کرده‌ام که این مسائل فقط به استعداد یا ایده خاص و اینطور چیزها ربطی ندارد. حتماً مسئله مدیا، مسئله زمانهای که شما در آن قرار دارید، نقش دارد. هیچ بعید نیست که بیست، سی سال قبل از ما، امثال همین بچه‌هایی که الان هستیم، اوهام، کیوسک، ۱۲۷، شاهین نجفی، آرش میتویی، من و... بودند که همین دغدغه‌ها را داشتند و همین کارها را هم کردند، ولی هیچوقت هم شنیده نشدند. نمونه‌اش آقای ابراهیم منصفی است. اگر او الان بود، به او "باب دیلن ایران" می‌گفتند. یعنی معنی واقعی باب دیلن اوست، به خاطر این که دقیقاً کار باب دیلن را کرد، یعنی موزیک فولک را از منطقه خاصی برداشته و به این شکل روی آن کار کرده. بدشانسی‌های زمانه، مسائل شخصی همه می‌توانند دست به دست هم بدهند که طرف فراموش شود و از بین برود.
اگر محسن نامجو کارش موسیقی نمی‌بود و می‌خواست تضادهای جامعه را منعکس کند، سراغ چه هنر دیگری می‌رفت؟
در دوره نوجوانی، من خیلی مجله فیلم می‌خواندم و خیلی سینما را دوست داشتم. منتها هرچه جلوتر رفتم، فهمیدم خیلی بزرگتر از آنی است که من فکر می‌کردم. اولاً که در سینما بین انگیزه‌ای که در روح شما به عنوان یک ایده اتفاق می‌افتد و به ثمر رسیدنش، فاصله بسیار زیاد است و پروژه‌های دنیوی بسیاری وجود دارد. سروکله زدن با عوامل و با مسائل تکنیکی، چیزهایی که نیاز به دانش دارد. به همین دلیل، الان دیگر نمی‌گویم سینما، ولی چیزی که هنوز هم جزو رؤیاهایم هست، رمان نویسی است و نویسنده بودن. خیلی خیلی... چون واقعاً می‌دانم در آن خیلی ضعیف هستم، فقط آرزوم بود که می‌توانستم باشم.
در واقع به نظر من، رمان تنها دلخوشی بشر در جهان است، تنها پناهگاه است. یعنی عمیق‌ترین پناهگاه است. شاید ذکر نکته‌ای به عنوان سخن پایانی بد نباشد: من دوستی داشتم به نام بهنام نوروزی که دانشجوی رشته سینما بود. یک بار به او گفتم چرا تو که امکانش را داری، فیلم نمی‌سازی؟ گفت: آن لذتی که در فیلم‌سازی می‌برم، توی دیدن فیلم‌های خوب دیگران هم می‌برم. بعدها، همیشه من وقتی به این حرف فکر می‌کردم، می‌دیدم چه عمقی در آن بوده است. این که آدم بتواند به این درجه از خلوص برسد که بتواند بفهمد لذت زیباشناختی لزوماً نباید قاطی بشود با آن احساس مالکیت و خودبزرگ‌بینی و این که من هم باید حرف‌هایم را ثابت کنم. خیلی وقت‌ها آدم می‌تواند خیلی چیزها را به عنوان طرح و ایده مطرح کند و دیگران انجامش بدهند؛ یا بپذیرد که دیگران در آن کار از او بهترند.