"به دلیل مخالفت با شاه، با تجددستیزها هم‌صدا شدیم"

زمانی که ویدا حاجبی با یک هواپیمای ملخی به ونزوئلا سفر کرد تا در مبارزات انتخاباتی حزب کمونیست آنجا مشارکت کند؛ خودش هنوز حق رای نداشت. ۱۹۵۹ میلادی، ۱۳۳۸ شمسی. مبارزه مسلحانه را هم اولین بار در همانجا و با عضویت در سازمان جوانان حزب کمونیست ونزوئلا آغاز کرد.

وقتی به ایران بازگشت، زنان حق رای را به دست آورده بودند اما برای "ویدا"ی کمونیست، رسیدن به "سوسیالیسم واقعا موجود" هدف اصلی بود؛ هدفی که از قبَل آن زنان به تمامی حقوق خود می‏‌رسیدند. ویدا حاجبی همچنان معتقد است باید با شاه مبارزه می‏‌شد اما نباید در این مبارزه با متحجران و تجددستیزان همصدایی می‏‏‌کرد.

بشنوید: گفت‌وگو با ویدا حاجبی

دویچه وله: خانم حاجبی شما در کتاب‌‌تان «یادها» که در حقیقت به‌‌نوعی سرگذشت خودتان و اتوبیوگرافی‌‌تان است، در بخشی که مربوط به زمان حق رأی زنان در سال ۱۳۴۱ می‌‌شود، گفته‏اید: «در آنروزها هیچ جریان سیاسی به افکار عقب‌‌مانده‌‌ نهفته در پس اعلامیه‌‌های خمینی در ضدیت با اصلاحات و حق رأی زنان توجهی نکرد.» خاطره‌‌ای هم تعریف کرده‌‌اید که در یک تظاهرات بودید و چون بی‌‌حجاب بودید، با خشم و عتاب تظاهرکنندگان خشمگین و مسلمان روبرو شدید. آیا شما با توجه به اینکه خودتان هم افکار چپ داشتید به افکار عقب‌‌مانده‌‌ای که پس آن اعلامیه‌‌ها بود پی بردید؟

ویدا حاجبی: نخیر. اگر بخواهم صمیمانه صحبت کنم باید بگویم علت اینکه این کتاب را درآوردم و همین طور کتاب «داد بیداد» را این بود که مسئله‌‌ من این شده بود که ما برای گذار درست از این وضعیتی که پیش آمده، باید یک بازنگری نقادانه یا بازاندیشی سنجیده‌‌ای به تاریخ‌‌مان بکنیم. چرا این به ذهنم رسید؟ چون در این بازنگری و بازاندیشی این پرسش برایم پیش آمد که چه شد یک رژیم این چنینی که از دید من از نظر استبداد و خشونت ده‌‌ها برابر بدتر از رژیمی بود که ما با آن مخالفت داشتیم، سر کار آمد؟ این رژیم با تأیید و پشتیبانی اکثریت جامعه‌‌ ایران و جریان‌‌های سیاسی ایران سر کار آمد. بنابراین در این پروسه برایم روشن شد که خودم هم به این مسئله توجه نداشتم. یعنی اگر بخواهم به پرسش شما پاسخ دهم باید بگویم که نه توجه نداشتم.

شما از مخالفان سیاسی شاه بودید. هرچند که عضو گروه سیاسی نبودید، اما جریان فکری‌‌تان کاملاً چپ بود و زن مستقلی بودید که روی پای خودتان ایستاده بودید، مسئله‌‌ تحصیل خیلی برایتان مهم ‌‌بود و تمام نشانه‌‌های یک زن مستقل و برابری‌‌خواه را داشتید. با توجه به این مجموعه آن موقع نظرتان راجع به حق رأیی که گفته می‏شد شاه به زنان داد چه بود؟

گفتم که اصلاً توجه نداشتم. یعنی من هم در رده‌‌ بقیه هم مسلکان آن دوران اهمیتی به این نمی‌‌دادم. من در این بازنگری یک چیزی را متوجه شدم که بارها هم به آن اشاره کردم. مجله‏ «توفیق» بعد از حق رای زنان کاریکاتوری را منتشر کرده بود و آن این بود که یک عده مرد جلوی مجلس جمع شده بودند و یک پلاکاردی دست‌‌شان بود و در آن وشته شده بود: «حالا که حق زنان را کف دست‌‌شان گذاشتید، حق ما مردان را هم بدهید». نمی‌‌دانم چرا این کاریکاتور این چنان در ذهن من ثبت شده که هر وقت مسئله حق رأی زنان پیش می‌‌آید، یاد آن میفتم. از دید من این کاریکاتور به گویاترین و ساده‌‌ترین شکل، واقعیت آن دوران را نشان می‌‌داد.

یعنی همان چیزی که خیلی‌‌ها هم می‌‌گویند که چون مردها هم در آن موقع حق مشارکت سیاسی نداشتند، دادن این حق به زنان بی‌‌فایده بوده. منظورتان این است؟

بله. ولی یک چیز در این کاریکاتور اضافه بر این تعبیر بود و آن این که با وجود نداشتن حق برای مردان، مخالفتی هم با حق زنان نداشت. این تنها چیزی‌‌ است که در ذهن من مانده و خیلی هم اهمیت دارد، چون یک فکر جدید و مدرن بود و خود توفیق هم می‌‌دانید که دچار همان خفقان و نبود آزادی شد و توقیف شد. با این وجود مخالفتی با حق رای زنان نداشت، فقط می‌‌گفت به ما هم آزادی دهید. آن موقع من اصلاً به این نکته توجه نداشتم و فکر می‌‌کنم اکثر جریان‌‌های سیاسی به آن توجه نداشتند، ولی این کاریکاتور در ذهنم ثبت شده و همواره یادم می‌‌آید. به خاطر این بازنگری متوجه شدم که ما باید چه برخوردی در آن دوره می‌‌کردیم. چون واقعیت امر آن دوران این بود که هیچ گونه آزادی وجود نداشت و حق رأی داده شد، ولی انتخابات آزاد وجود نداشت که بشود با آزادی انتخاب کرد.

شما الان وقتی نگاه می‌‌کنید، خودتان هم دیدتان به آن دوره انتقادی است...

بله، می‌‌خواهم همین را بگویم. می‌‌خواهم بگویم چه موضعی آن دوره درست می‌‌بود.

خب پاسخ‌‌تان الان چیست؟ فکر می‌‌کنید چه موضعی درست می‌‌بود؟

همین موضع توفیق! به همین خاطر هم در ذهنم ثبت شده. همین موضع که می‌‌شد با نبود انتخابات آزاد و نبود آزادی در کشور مبارزه کرد ولی نمی‌‌شد اهمیتی به حق رأی زنان نداد و یا با آن مخالفت کرد. من می‌‌گویم باید علیه نبود آزادی‌‌ها مبارزه می‌‌شد ولی نکته‌‌ من یک چیز دیگر است، اینکه من نوعی به آن موضوع اهمیت نمی‌‌دادم، اشکال داشت. باید اهمیت می‌‌دادم و نباید با عقب‌‌افتاده‌‌ترین لایه‌‌های اجتماعی‌‌، مذهبی و بنیادگرای جامعه ایران همصدا می‌‌شدم. یعنی می‌‌شد با شاه مخالفت کرد و باید هم مخالفت می‌‌شد ولی هم‌‌صدایی با تجددستیزی خطرناک‌‌ترین چیزی بود که منجر به انقلابی شد که همه رفتند دنبالش.

تظاهرات ۱۵خرداد ۱۳۴۲ از دید من نقطه‌‌ عطفی‌‌ است در تاریخ ۵۰ ساله‌‌ ما که به انقلاب اسلامی منجر شد؛ انقلابی که جمهوری اسلامی را مستقر کرد. این از دید من به این دلیل بود که هیچ کدام به خطر تجددستیزی توجه نداشتیم. دوم اینکه خود جریان‌‌های چپی که من در آن بودم، تا جایی که اطلاع دارم و می‌‌شناسم، اصلاً به فمینیسم و حق برابری زنان اهمیت نمی‌‌دادند. همه را بورژوازی می‌‌دانستیم.

شما خودتان به‌‌عنوان یک زن مستقل و یک زنی که بیشتر زندگی‌‌تان را تنها و بدون کمک کسی زندگی کردید، اصلاً هیچ وقت به این فکر نمی‌‌کردید که از حق دادن رأی محرومید و این آزارتان نمی‌‌داد؟

چرا می‌‌داد. من اتفاقاً در همان کتاب‌‌"یادها" به این اشاره کردم که برای اولین بار مسئله‌‌ حق رأی در ونزوئلا برایم مطرح شد. منتها مسئله این بود که در آن زمان نه فقط چپ‏های ایران که تمام چپ‌‌های جهان فکر می‌‌کردند سوسیالیسم که بیاید همه‌‌ مسائل حل می‌‌شود. این الگوبرداری از جوامع سوسیالیستی بود که این الگو در ذهن من جوان آن دوران آنچنان جا افتاده بود که همواره با این الگو حرکت می‌‌کردم که سوسیالیسم است که می‌‌تواند برابری زنان را پیش آورد. این الگو باعث می‌‌شد که از واقعیت جامعه‌‌ خودم آنچنان که باید شناخت نداشته باشم و تاریخم را نشناسم و همواره در ایده‌‌آل‌‌هایی که اصلاً ربطی به جامعه‌‌ ما نداشت و بعد هم دیدیم ربطی به آن سوسیالیسم واقعاً موجود هم نداشت و یک چیز بسیار مزخرفی از آب درآمد، غرق شویم و ذهنمان را با آن تنظیم می‌‌کردیم.

در ونزوئلا که این قضیه برایتان مهم شد و به آن فکر کردید زمانی بود که دیگر حق رأی به زنان داده شده بود. در همان موقع آیا فکر نکردید که موضع‌‌گیری‌‌تان اشتباه بوده و اعتراضی در این مورد مثلاً به همفکرهایتان نکردید؟

واقعیت این است که نه. همین حالا جریان‌‌های بسیاری هستند که موضع آن موقع را تأیید می‌‌کنند. در این مصاحبه‌‌هایی که شما کرده‌‌اید و من به دقت شنیده‌‌ام، جریان‌‌هایی که خودشان را ملی می‌‌دانند، از جبهه‌‌ ملی یا از جریان‌‌های چپ، نقد جدی به آن دوره نکردند. خب من هم جزیی از این‌‌ها بودم. من امروز با بازنگری ا‌‌ست که می‌‌گویم باید یکجور دیگر برخورد می‌‌کردیم. یعنی من خودم را زیر سئوال بردم تا بتوانم به این نتیجه برسم. ولی من آن موقع واقعاً به این نکته اهمیت نمی‌‌دادم.

خیلی‌‌ها هم مثل شما همین دید را دارند، یعنی به گذشته‌‌شان نقد دارند ولی می‌‌گویند هر چیزی را باید در ظرف زمانی خودش سنجید. در آن موقع بیشتر از این انتظار نمی‌‌رفت. شما در جای جای کتاب‌‌تان به این اشاره کرده‌‌اید که روشنفکران ما، گروه‌‌های چپ ما پشت آدم متحجری مثل خمینی رفتند. واقعاً این را می‌‌شود با این استدلال توجیه کرد که ظرف زمانی آن موقع این طوری ایجاب می‌‌کرد؟ همان طور که شما گفتید مسئله‌‌ فمینیسم اصلاً مطرح نبوده، مسئله‌‌ برابری زنان اصلاً مطرح نبود و خمینی به‌‌عنوان چهره‌‌ای که مخالف شاه بود و شما هنوزهم می‌‌گویید که باید با شاه مخالفت می‌‌شده، گروه‌‌ها رفتند پشت سرش ایستادند، حتی در چنین مسئله‌‌ای مثل حق رأی. واقعاً با این استدلال می‌‌‌‌شود آن رویکرد را توجیه کرد؟

این استدلال به دیده من معنایش سلب مسئولیت از خود است. چون هر چیزی را می‌‌شود با شرایط زمانی توجیه کرد. با کمال تأسف باید بگویم از دیده‌‌ من این فکر بسیار عقب‌‌افتاده‌‌ای است. چون در هر دوره‏ای یک نوع طرز تفکر که وجود ندارد. در همان زمان دوره‌‌ شاه فکرهای پیشرفته‌‌ای وجود داشت. در همان زمانی که تظاهرات خمینی برپا شد، آقایی بود به اسم مصطفی رحیمی که یک نامه‌‌ سرگشاده به خمینی نوشت و گفت ما جمهوری اسلامی نمی‌‌خواهیم، خب او هم در همان دوره بود. این سلب مسئولیت از آدم‌‌ها نمی‌‌کند. به‌‌خصوص که به دیده‌‌ من روشنفکران و جریان‌‌های سیاسی فرهنگ‌‌سازند. از مردم که انتظاری نباید داشت. از کسانی که مسئولیت و ادعا دارند و فرهنگ‌‌ساز باید باشند. من بحث هانا آرنت را در این مورد خیلی قبول دارم، هر انسانی در هر موقعیتی که هست مسئول است. در دوران فاشیسم در آلمان تمام مردم رفتند پشت هیتلر ولی این توجیه نمی‌‌کند که چون شرایط این طوری بود، بروند آدمکشی هیتلر را قبول کنند.

ما بعد از دادن حق رای به زنان، دو وزیر زن در زمان شاه داشتیم، دو سناتور زن داشتیم، چندین نماینده مجلس زن بودند. آیا به نظر شما اعطای حق رأی به زنان توانست تغییری در وضعیت زنان ایجاد کند؟

ببینید اصلاً به نظر من این فکر که انگار فقط شاه این کار را کرد، این فکر غلطی ا‌‌ست. زنان بسیاری برای حق رأی تلاش کردند. بسیاری از دوستان خود من با شورایعالی زنان که اشرف پهلوی مسئولش بود کار می‌‌کردند. شاه از این تلاش‌‌ها استفاده می‌‌کرد و همه را به اسم خودش می‌‌گذاشت. خودش به این فکر نرسیده بود. شاه از دیده‌‌ من آدم عقب‌‌افتاده‌‌ای بود. مصاحبه‌‌اش با اوریانا فالاچی وجود دارد که در آن گفت زنان بالکل عقب‌‌افتاده‌‌اند. اتفاقا بعد از انقلاب سفید هم بود که این مصاحبه را کرد. می‌‌گفت بهترین آشپزها هم مردها هستند، در حالی که کار زنان آشپزی ا‌‌ست. بهترین خیاط‌‌ها هم مردها هستند. از این استدلال‌‌های این جوری می‌‌کرد.

ولی یک واقعیتی وجود دارد که بسیاری از زنان در آن دوره رشد کرده بودند چون ما یک پروسه‌‌ تاریخی بزرگی را داشتیم از سر می‌‌گذراندیم. خود زنان در سال‌‌های ۱۳۳۰ حضور داشتند و حتی حضور سیاسی زنان در جامعه بسیار پررنگ بود. همین طوری همه چیزها را شاه به زنان نداده بود. این‌‌ها که می‌‌رفتند دانشگاه که شاه نیفتاده بود دنبال‌‌شان که بگوید شما بروید دانشگاه. علاوه براینکه بعضی از قوانین آن دوران ازجمله مثلاً سپاه دانش و چیزهایی مثل این‌‌ها چیزهای خوبی‌‌ است. ما نمی‌‌توانیم همه چیز را یکدست رد کنیم.

پس معتقدید که مؤثر بود.

بله. ببینید، خودکامگی شاه و اینکه هیچ گونه آزادی وجود نداشت، من امروز هم آن را قبول دارم و اصلاً فکر می‌‌کنم اگر فضا کمی بازتر بود، اصلاً دچار چنین انقلاب دهشتناکی نمی‌‌شدیم. ولی این معنایش این نیست که من با سپاه دانش هم مخالفت بکنم یا با رأی زنان هم مخالفت کنم. من اتفاقاً بحثم از اول که مثال توفیق را آوردم، این بود که می‌‌شود با یک چیزی مخالفت و مبارزه کرد، در عین اینکه اگر یک چیز درستی انجام گرفته، با آن مقابله نکرد. به خاطر اینکه ما با شاه مخالف بودیم نباید با تجددستیزها و با عقب‌‌افتاده‌‌ترین بخش‌‌های اجتماعی‌‌مان هم‌‌صدا می‏‌شدیم.