«بیسکویت با خون بچه‌های مسلمان!» • مصاحبه با امیر طاهری (بخش سوم)

آقای طاهری، به نظر شما، این تحریم‏‌ها تا چه حد می‌‏تواند در ایران مؤثر باشد. بعضی‏‌ها معتقدند در کوتاه‏مدت تاثیر آن مشاهده خواهد شد. ولی گویا شما معتقدید که آثار آن را تازه یکی دو سال دیگر می‌‏توان دید. همین‏طور است؟

بستگی دارد که کدام تحریم‏‌ها را بگوییم. تحریم‏هایی که اخیراً شروع شده‏اند، کمی جدی‏‌تر از تحریم‏های قبلی هستند و آثار آن از هم‏اکنون دارد شروع می‌‏شود. سقوط ارزش ریال خیلی مسئله‏ی مهمی خواهد بود. گرفتاری دولت با کمبود دسترسی‏اش به ریال که البته الان به خاطر افزایش قیمت دلار، آن را کمی جبران کرده، در عرض یکی دو سال آینده مشکل بزرگی خواهد بود.

ولی من به طور کلی عقیده ندارم که تغییرات سیاسی بر اثر تحولات اقتصادی رخ می‌‏دهند. این یک عقیده‏ی مارکسیستی کاذب است، که همه این‏طور فکر می‌‏کنند. حتی کشورهای غربی هم فکر می‌‏کنند که این اقتصاد است که سیاست را تعیین می‌‏کند. یعنی به قول مارکسیست‏‌ها زیربنا و روبنا. من هیچ‏وقت این عقیده را ندارم و فکر می‌‏کنم یک رژیم وقتی از نظر سیاسی شکست بخورد، ممکن است سرنگون بشود و نه از نظر اقتصادی. انقلاب‏هایی هم که در تاریخ ۲۰۰-۲۵۰ سال اخیر رخ داده‏اند، همه در کشورهایی بوده‏اند که از نظر اقتصادی، وضع‏شان بهتر از همسایگان‏شان بوده است. از جمله در فرانسه، در ایران، در پتروگراد روسیه‏ی تزاری؛ انقلاب‏‌ها همه در جایی اتفاق افتاده که مسئله‏ی اقتصادی مطرح نبوده است.

رژیم جمهوری اسلامی بایستی در صحنه‏ی سیاسی شکست بخورد و این شکست را دارد می‌‏خورد. یعنی تمام ادعاهای‏اش از نظر این‏که کانون وحدت مردم ایران است، از بین رفته است. خمینیسم باعث اختلاف بین ایرانی‏‌ها است و ایرانی‏‌ها را از هم جدا می‌‏کند. ایران را منزوی کرده‏اند. ایرانی‏‌ها دوست دارند همیشه در مرکز وقایع حضور داشته باشند، ولی الان ندارند. یا حتی در انتخابات محدود و کنترل شده‏ی خودشان هم تقلب می‌‏کنند. البته در چنین شرایطی، وضع اقتصادی کمک خواهد کرد به بد‌تر شدن یا بهتر شدن وضع سیاسی. ولی هر اتفاقی می‌‏افتد، از لحاظ سیاسی است و مخالفان این رژیم باید آتش‏بارشان را همیشه در جبهه‏ی سیاسی فعال نگه دارند.

آقای طاهری، تا آن‏جایی که من می‌‏دانم، شما نهم ژوئن ۷۰ ساله می‌‏شوید و بیش از ۴۰ سال است که در کار روزنامه‏نگاری هستید. چه خاطره‏ای، در این دوره‏ی ۴۰ ساله، سبب دل‏مشغولی شما شده و با شما همیشه زندگی کرده است؟

فقط یک خاطره؟!

یکی از زیباترین‏‌های‌‏اش…

راست‏اش خیلی سئوال سختی است. یکی از سخت‏‌ترین سئوال‏‌ها است. به قول معروف روم کم شد! من برای هر سئوالی، معمولاً جوابی دارم، ولی این‏قدر حوادث و وقایع و آدم‏های مختلف دیده‏ام که الان مثل یک فیلم سینمایی، با سرعت شدید، همه‏ی این‏‌ها در ذهن‏ام می‌‏آیند.
ولی اگر لازم باشد و یک خاطره را بتوانم بگویم، به زمانی برمی‏گردد که در کیهان اینترنشنال شروع به کار کردم. من به عنوان خبرنگار هنری در آن‏جا کار می‌‏کردم، ولی در عین حال به من شانس دادند که با همراهی ایوب کلانتری که عکاس مجله‏ی زن‏روز بود، ولی او را به کیهان اینترنشنال وام داده بودند، سفری به دور ایران داشته باشم و یک سری مقاله بنویسم. پیش از سفر، در یکی از مهمانی‏های سفارت انگلیس یا فرانسه، در صحبتی که با سفیر وقت انگلیس در ایران، سر دنیس رایت داشتم، او گفت که من تمام ایران را دیده‏ام و هیچ‏کس مثل من ایران را ندیده. من گفتم که بسیار خُب، من می‌‏روم و رکورد شما را می‌‏شکنم. تمام ایران را هم واقعاً رفتم گشتم و به هرجایی که می‌‏رسیدم به سفیر تلفن می‌‏کردم و از او می‌‏پرسیدم که آیا در آن‏جا بوده یا نه و می‌‏دیدم که به همه جا رفته است. تا بالاخره رفتم به منطقه‏ی سد ارس و مهندس بهنام که رییس آن‏جا بود، مرا دعوت کرد به آن‏جا بروم. منطقه‏ی بین ایران و شوروی بود که دو روز آ‏ن‏جا بودم و بعد هم راجع به آن نوشتم. بعد به سر دنیس تلفن کردم و او گفت که من هم می‌‏روم. اما هرچه سعی کرد نتوانست و گفت که نمی‌‏گذارند به آن‏جا برود. بنابراین خیلی خوشحال شدم که برای اولین بار، روی یک انگلیسی کم شد در ایران.

اقلاً این‏جوری…

بله اقلاً این‏جوری. جور دیگری از دست‏مان برنمی‏آمد.

آقای طاهری، می‌‏دانم که شما با شخصیت‏های بین‏المللی خیلی مصاحبه کرده‏اید. از میان سیاستمدارانی که در جهان وجود دارند، کدام یک از آنان، شخصیت‏اش شما را زیر تأثیر قرار داد؟

سیاسی یا غیرسیاسی؟!

فکر می‌‏کنم سیاسی برای خوانندگان سایت ما کمی شناخته‏ شده‏‌تر باشد. در میان غیرسیاسی‏‌ها، دقیقاً نمی‌‏دانم با چه کسانی صحبت کرده‌اید…

در میان غیرسیاسی‏‌ها، مثلاً «گونار می‌ردال»، روشنفکر و فیلسوف سوئدی خیلی روی من اثر گذاشته. یا «یوجین راستو» که یک اقتصاددان امریکایی بود، البته در دوران بازنشستگی‏اش، که خیلی صحبت با او برایم جالب بود. در میان سیاستمداران، یکی از خاطرات خوبی که دارم، از رونالد ریگان رییس جمهور آمریکا است. همین‏طور هلموت کهل صدراعظم آلمان که با او صبحانه می‌‏خوردم و برایم تعریف کرد که می‌‏خواستند در شهر زادگاهش مجسمه‏ای از او بگذارند و گفت نمی‌‏خواهد مجسمه‏ای داشته باشد که کبوتر‌ها بیایند روی آن کارشان را انجام بدهند. من هم به او گفتم در انگلیسی ضرب‏المثلی داریم که می‌‏گوید: «یک روز مجسمه‏ای، یک روز هم کبوتر».
یا مثلاً میتران، رییس جمهور فرانسه که به من یاد داد چطور شراب توی لیوان‏‌ها بریزم که چکه نکند. من چون خودم مشروب نمی‌‏خورم، به این کار وارد نیستم. هم‏چنین نیکسون خیلی آدم جالبی بود. هلموت اشمیت صدراعظم آلمان، خانم گاندی، چوئن‏لای و…

کدام‏یک از این‏‌ها سیاست‏مدار محبوب شما هستند؟ مثلاً شما هم با هلموت اشمیت و هم با هلموت کهل صحبت کرده‏اید.

من کهل را بیشتر دوست دارم تا اشمیت. چون به نظر من، کهل جرأتی نشان داد که خیلی از رهبران غربی، حداقل در این سال‏‌ها، نداشتند.
 
در مورد وحدت دوتا آلمان؟

بله… بله… به‏طور کلی سقوط امپراتوری شوروی و همه‏ی این‏‌ها. یعنی او یکی از آجر‌ها را که کشید بیرون یا کمک کرد که کشیده بشود بیرون، همین کافی بود. ولی نه این‏که با عقاید سیاسی و اقتصادی او موافق باشم. حتی از نظر فکری و سمپاتی شاید با هلموت اشمیت تناسخ داشته باشم.

با بسیاری از دیکتاتورهای عرب هم گفت‏وگو کرده‏ام. صدام پسرش عدی را که آن موقع ۱۱ سال داشت و می‌‏خواست فوتبالیست بشود، به ما معرفی کرد.

ملک ‏فیصل عربستان سعودی اصرار داشت که یهودی‏‌ها بچه‏های ۱۱-۱۲ ساله‏ی مسلمان را می‌‏گیرند می‌‏کشند و با خون‏شان بیسکویت درست می‌‏کنند. البته من هم گفتم که راه‏های ساده‏تری برای درست کردن بیسکویت وجود دارد. جالب است که وقتی مصاحبه منتشر شد، آن‏‌ها متوجه نشدند که به قول انگلیسی‏‌ها یک طنز مخفی در آن بود. همه را جدی گرفتند و یک نامه از طرف ایشان نوشتند که به به چقدر مصاحبه را خوب تنظیم کرده‏اید. ولی یکی از خنده‏دار‌ترین مصاحبه‏‌ها بود… البته نه، خنده‏دار‌ترین نیست، چون خنده‏دار‌ترین مصاحبه‏ام با اردشیر محصص بود.

از او پرسیدم که جامعه‏ی آرمانی‏ات چیست؟ با لهجه‏ی رشتی‏ قشنگ‏اش گفت: من جامعه‏ی آرمانی ندارم، اگر هم لازم بود، یک دانه اجاره می‌‏کنم.

یکی از خنده‏‏دار‌ترین اتفاقات این بود که من مدتی بعضی از نقدهای هنری‏ام را به اسم «پریسا پارسی» منتشر می‌‏کردم، چون نمی‌‏خواستیم یک اسم در آن واحد، در دو بخش‌‌ همان روزنامه باشد. بعد از مدتی وزیر فرهنگ، آقای پهلبد می‌‏خواست که این پریسا پارسی را به نهار دعوت کند. مرتب تلفن می‌‏کردند و می‌‏‏گفتند آقای وزیر گفته‏اند که می‌‏خواهند یک قرار ناهار با خانم پریسا پارسی بگذارند. البته دو سه سال پیش آقای پهلبد را در لندن دیدم، با هم شام خوردیم و این مسئله را به یادش آوردم. به او گفتم: شما منظورتان بحث راجع به مسائل هنری بود یا فکر می‌‏کردید پریسا پارسی دختر خوشگلی است!؟