«مردم خواهان نظامی مبتنی بر جدایی دین از دولتند»

شماری از فعالان سیاسی و فرهنگی در خارج از کشور با انتشار بیانیه‌ای طرح خواست‌های جنبش سبز در چارچوب نظام موجود را به نقد کشیده‌اند.حسین باقرزاده یکی از امضاکنندگان می‌گوید مردم با شعارهایشان خواست خود را اعلام کرده‌اند.

سی و یک تن از فعالان سیاسی و اجتماعی در خارج از ایران بیانیه‌ای منتشر کرده و ضمن پشتیبانی از مطالبات مطرح‌شده در بیاینه ۱۷ موسوی، خواسته‌اند تا نظرات واقعی مردم قربانی ’’مصلحت‌اندیشی‘‘ نشود.

در بخشی از این بیانیه آمده است: «آیا انصاف و وجدان بشری حکم می‌کند که به نام مصلحت‌اندیشی خواست شهروندی مردمی با چنین بلوغ سیاسی مشروط به شرایط نهادهای قدرت استبداد دینی موجود شود؟»

نویسندگان این بیانیه ضمن نقد طرح مطالبات مردم در چارچوب نظام ولایت فقیه نوشته‌اند: «دل بستن به اصلاح در چارچوب نظام خودکامه ولایت فقیه که در قانون اساسی کنونی رسمیت یافته است دور از واقع‌‌بینی و نادیده گرفتن خواست‌های ریشه‌دار مردمی است که جنبش سبز را به راه انداخته‌اند».

در پایان این بیانیه برپایی نظامی مبتنی بر جدایی نهاد دولت از نهاد دین در قالب اعلامیه جهانی حقوق بشر به عنوان خواست اصلی مطرح شده است.

ماشاالله آجودانی، مورخ و تحلیلگر سیاسی، صدرالدین الهی، روزنامه‌نگار، شهرنوش پارسی‌پور، فرج سرکوهی و عباس معروفی، نویسنده و آرامش دوستدار پژوهشگر از جمله امضاکنندگان این بیانیه هستند.

با حسین باقرزاده تحلیلگر سیاسی مقیم لندن و یکی از امضاکنندگان این بیانیه در مورد آن گفت و گو کرده‌ایم.

دویچه‌وله: آقای باقرزاده، شما به همراه چند تن دیگر از فعالان سیاسی و اجتماعی خارج از کشور بیانیه‏ای را تهیه و امضا کرده‏ و در آن ضمن حمایت از بیانیه‏ی هفدهم آقای موسوی، یک سری خواست‏های دیگر، از جمله نظامی مبتنی بر جدایی نهاد دولت از نهاد دین را هم مطرح کرده‏اید. چگونه شما هم از بیانیه‏ی آقای موسوی پشتیبانی می‏کنید و هم خواست‏هایی را طرح کرده‏اید که اصلا در آن بیانیه به آن اشاره‏ای نشده و شاید اصلا جزو خواسته‏های آقای موسوی نباشد؟

نکرده‏ایم بلکه از خواست‏های مندرج در آن حمایت کرده‏ایم. یعنی ما ضمن پشتیبانی از مطالبات مطرح شده در بیانیه‏ی هفدهم آقای میرحسین موسوی، عقاید خود را بیان کرده‏ایم.

ما معتقدیم که جنبش سبز در نهاد و ماهیت خود، یک جنبش دمکراسی‏خواهی است و معنای دمکراسی خواهی این است که مردم ایران بتوانند صرف‏نظر از عقاید و سلایق مختلف، با حقوق برابر در تعیین تکلیف جامعه‏ی خودشان و شکل سیاسی آن سهیم باشند.

در این بیانیه تاکید شده بر این که «جابجایی صندلی‏ها روی کشتی یک نظام خودکامه، دردی را از جامعه‏ی ایران دوا نمی‏کند». شاید الان هم خیلی‏ها مثل شما فکر کنند −حتی خود آقای موسوی یا خاتمی− ولی با توجه به شرایط موجود، بهتر می‏دانند که به قول شما الان همین صندلی‏ها بماند و فقط جابجا شود تا بعد کل نظام تغییر کند. چرا فکر می‏کنید این روش ممکن است اشتباه باشد؟

سی و یک تن از فعالان سیاسی و اجتماعی در خارج از ایران بیانیه‌ای منتشر کرده و ضمن پشتیبانی از مطالبات مطرح‌شده در بیاینه ۱۷ موسوی، خواسته‌اند تا نظرات واقعی مردم قربانی ’’مصلحت‌اندیشی‘‘ نشود.

در بخشی از این بیانیه آمده است: «آیا انصاف و وجدان بشری حکم می‌کند که به نام مصلحت‌اندیشی خواست شهروندی مردمی با چنین بلوغ سیاسی مشروط به شرایط نهادهای قدرت استبداد دینی موجود شود؟»

نویسندگان این بیانیه ضمن نقد طرح مطالبات مردم در چارچوب نظام ولایت فقیه نوشته‌اند: «دل بستن به اصلاح در چارچوب نظام خودکامه ولایت فقیه که در قانون اساسی کنونی رسمیت یافته است دور از واقع‌‌بینی و نادیده گرفتن خواست‌های ریشه‌دار مردمی است که جنبش سبز را به راه انداخته‌اند».

در پایان این بیانیه برپایی نظامی مبتنی بر جدایی نهاد دولت از نهاد دین در قالب اعلامیه جهانی حقوق بشر به عنوان خواست اصلی مطرح شده است.

ماشاالله آجودانی، مورخ و تحلیلگر سیاسی، صدرالدین الهی، روزنامه‌نگار، شهرنوش پارسی‌پور، فرج سرکوهی و عباس معروفی، نویسنده و آرامش دوستدار پژوهشگر از جمله امضاکنندگان این بیانیه هستند.

با حسین باقرزاده تحلیلگر سیاسی مقیم لندن و یکی از امضاکنندگان این بیانیه در مورد آن گفت و گو کرده‌ایم.

دویچه‌وله: آقای باقرزاده، شما به همراه چند تن دیگر از فعالان سیاسی و اجتماعی خارج از کشور بیانیه‏ای را تهیه و امضا کرده‏ و در آن ضمن حمایت از بیانیه‏ی هفدهم آقای موسوی، یک سری خواست‏های دیگر، از جمله نظامی مبتنی بر جدایی نهاد دولت از نهاد دین را هم مطرح کرده‏اید. چگونه شما هم از بیانیه‏ی آقای موسوی پشتیبانی می‏کنید و هم خواست‏هایی را طرح کرده‏اید که اصلا در آن بیانیه به آن اشاره‏ای نشده و شاید اصلا جزو خواسته‏های آقای موسوی نباشد؟

حسین باقرزاده: بیانیه‏ی آقای موسوی شامل دو بخش است؛ یک بخش نظرات و مواضع شخصی ایشان و بخش دیگر آن خواست‏های مشخصی است که ایشان در پنج ماده بیان کرده‏اند.

در بیانیه‏ای که از سوی ما امضا و منتشر شده، از بیانیه‏ی آقای موسوی حمایت

حسین باقرزاده، از ا مضاکنندگان بیانیه

نکرده‏ایم بلکه از خواست‏های مندرج در آن حمایت کرده‏ایم. یعنی ما ضمن پشتیبانی از مطالبات مطرح شده در بیانیه‏ی هفدهم آقای میرحسین موسوی، عقاید خود را بیان کرده‏ایم.

بنابراین ما در حین این که از خواست‏هایی که در بیانیه آمده، حمایت کرده‏ایم، به طور مشخص نظرات خودمان را مطرح کرده‏ایم و طبیعی است که نظرات آقای موسوی و شخص ایشان در آن بیانیه هم آمده است ولی ما نه از بیانیه، بلکه از مطالبات مطرح شده در آن‏جا حمایت کرده‏ایم.

در بخشی از بیانیه‏ی شما آمده است : «آیا انصاف و وجدان بشری حکم می‏کند که به نام مصلحت‏اندیشی، خواست شهروندی مردمی با چنین بلوغ سیاسی‏ای مشروط به شرایط نهادهای قدرت استبداد دینی موجود شود؟» از کجا این اطمینان را دارید که خواست کلیه‏ی مردم ایران همان خواست‏هایی است که شما در این بیانیه مطرح کرده‏اید؟

ما معتقدیم که جنبش سبز در نهاد و ماهیت خود، یک جنبش دمکراسی‏خواهی است و معنای دمکراسی خواهی این است که مردم ایران بتوانند صرف‏نظر از عقاید و سلایق مختلف، با حقوق برابر در تعیین تکلیف جامعه‏ی خودشان و شکل سیاسی آن سهیم باشند.

با توجه به تمام فعالیت‏هایی که در ۶−۷ ماه گذشته در جنبش سبز رخ داده، شعارهایی که داده شده و طیف وسیع مردم شرکت کننده در این جنبش، مشخص شده که این جنبش از هیچ گرایش سیاسی مشخص و یک‏نواختی حمایت نمی‏کند.

این جنبش، جنبشی کثرت‏گراست، جنبشی است که خواهان انتخابات آزاد است، جنبشی است که دمکراسی می‏خواهد و دمکراسی جز این که مردم ایران بتوانند در شرایط مساوی و حقوق برابر در تعیین تکلیف جامعه‏ی خودشان سهیم باشند، معنایی ندارد. نظر ما هم در این بیانیه تقریبا به همین معنا است.

در این بیانیه تاکید شده بر این که «جابجایی صندلی‏ها روی کشتی یک نظام خودکامه، دردی را از جامعه‏ی ایران دوا نمی‏کند». شاید الان هم خیلی‏ها مثل شما فکر کنند −حتی خود آقای موسوی یا خاتمی− ولی با توجه به شرایط موجود، بهتر می‏دانند که به قول شما الان همین صندلی‏ها بماند و فقط جابجا شود تا بعد کل نظام تغییر کند. چرا فکر می‏کنید این روش ممکن است اشتباه باشد؟

مساله نوع برخورد به این حرکت و یا جابجایی صندلی‏ها که شما اشاره کردید، است. ما در این‏جا مشخصا گفته‏ایم که راه حلی که ما فکر می‏کنیم وجود دارد، در درجه‏ی اول برگزاری یک انتخابات آزاد، تحت نظارت بین‏المللی است که مردم ایران بتوانند در آن شرکت کنند. بعد برپایی نظام مبتنی بر جدایی نهاد دولت از دین، در قالب اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر و تفکیک قوای سه‏گانه است.

ما معتقدیم که اگر این جابجایی صندلی‏ها برای حفظ نظام موجود باشد، با ماهیت جنبش سبز در تعارض است. چون نظام موجود برابری انسان‏ها را از نظر سیاسی و اجتماعی نمی‏پذیرد و جنبش سبز نمی‏تواند با این نظام کنار بیاید.

ولی به عنوان گام‏های اولیه، طبیعی است که ما از برگزاری انتخابات آزاد حمایت می‏کنیم و بعد باید به طرف نظامی رفت که در آن اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر دقیقا رعایت شود. لازمه‏ی پذیرش اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر هم تفکیک دین از دولت، تفکیک قوای قانون‏گذاری و استقلال قوه‏ی قضاییه است و همه‏ی این‏ها با آرای آزاد مردم ایران میسر است.

بنابراین مساله این است که آیا ما به انتخابات آزاد به عنوان هدف نگاه می‏کنیم و فکر می‏کنیم که با این انتخابات مساله تمام شده است یا خیر. ما فکر نمی‏کنیم که جنبش سبز فقط خواهان برگزاری یک انتخابات ریاست جمهوری و حفظ نظام موجود است. بلکه این جنبش، جنبش دمکراسی‏خواهی است و دمکراسی جز با برابری آحاد مردم ایران، صرف‏نظر از عقیده، نژاد، ملیت، جنسیت و… قابل تحقق نیست.

راه‏کارهای شما برای رسیدن به خواسته‏هایی که شمردید، چیست؟ چون الان کسانی که قالب نظام را قبول دارند، معتقدند باید وارد مذاکره برای برگزاری یک انتخابات آزاد شد. ولی شما اصلا قالب نظام را قبول ندارید و اعلام کرده‏اید که خواهان نظامی مبتنی بر جدایی نهاد دولت از نهاد دین هستید. با چنین نگرشی، چگونه می‏خواهید هدفتان را عملی کنید؟

راه‏کاری که در بیانیه‏ آمده است، برگزاری انتخابات آزاد در مرحله‏ی اول است. این راه‏کاری است که فکر می‏کنم تمام جنبش سبز در آن متحد است. آقای موسوی، آقای کروبی و دیگرانی هم که در جنبش سبز فعال هستند، در بیانیه‏های‏شان خواهان برگزاری انتخابات آزاد شده‏اند. این خواستی است که ما هم تایید و حمایت می‏کنیم. با انجام انتخابات آزاد، مردم می‏توانند از طریق منتخبان خود خواسته‏های دیگرشان را هم مطرح کنند و به پیش ببرند.

ما فکر می‏کنیم اگر انتخابات آزاد برگزار شود و مردم بتوانند نمایندگان واقعی خود را انتخاب کنند، آن نمایندگان می‏توانند خواست‏های دیگر مردم ایران را که در این‏جا مطرح شده، از جمله جدایی نهاد دولت از دین و مانند آن را پیش ببرند و طبیعی است که جنبش سبز هم با توجه به کیفیتی که دارد و با توجه به وسعت و طیف وسیعی که در آن حضور دارند، از این خواست‏ها حمایت خواهد کرد.

از یک منظر می‏توان دو دیدگاهی را که در قبال جنبش سبز وجود دارد، با مقطعی از سال ۵۷ مقایسه کرد؛ زمانی که مثلا آقای بختیار و جمع کوچک دیگری که طرف‏دار ایشان بودند، معتقد بودند که نظام سلطنتی می‏تواند حفظ شود و شاه فقط سلطنت کند، حکومت نکند. می‏توان با او وارد مذاکره شد و در درون این نظام یک ‏سری اصلاحات به‏وجود آورد. عده‏ی دیگری هم که در اکثریت بودند، خواهان دگرگونی کل نظام بودند. راه‏کارهایی هم که شما در این بیانیه‏ ارائه داده‏اید، شبیه به راه‏کارهایی است که اکثریت در سال ۵۷ ارائه می‏داد و می‏خواست کل نظام را دگرگون کند. نتیجه‏ی خواست آن اکثریت، امروز بر همگان روشن است. فکر نمی‏کنید این تکرار یک اشتباه تاریخی باشد؟

هم شرایط امروز با سال ۵۷ فرق می‏کند و هم ماهیت جنبش سبز با جنبشی که در سال ۵۷ رخ داده بود، متفاوت است. جنبش سبز خواهان تحولات انقلابی و خشونت‏بار نیست. جنبش سبز خواهان تحولات مسالمت‏آمیز، از طریق صندوق رأی است.

اگر بخواهیم شبیه‏سازی کنیم، می‏توان گفت آن‏چه جنبش سبز می‏خواهد، بیشتر شبیه به چیزی است که آقای بختیار مطرح می‏کرد. آقای بختیار هم دنبال آن نبود که نظام سلطنت حتما حفظ شود. ایشان به دنبال آن بود که انتخابات آزاد برگزار شود و مردم بتوانند در آن‏جا رأی بدهند.

طبیعی است که اگر در آن زمان هم انتخابات آزاد برگزار می‏شد و منتخبان مردم می‏خواستند سلطنت را کنار بگذارند، می‏توانستند از طریق رأی مشترک خودشان این کار را انجام بدهند.

بنابراین الان مساله این نیست که شرایط را با سال ۵۷ مقایسه کنیم و بگوییم که ما خواهان تحولات انقلابی و خشونت‏بار هستیم. وقتی ما خواستار برگزاری انتخابات آزاد هستیم، طبیعی است که این انتخابات در درون همین نظام برگزار خواهد شد. اما وقتی این انتخابات برگزار شود، نمایندگانی که انتخاب خواهند شد، اگر بتوانند آزادنه تصمیم بگیرند، دور هم جمع می‏شوند و تصمیم خواهند گرفت که نظام موجود را حفظ کنند یا این که نظام را تغییر بدهند.

با توجه به این که جنبش سبز جنبش دمکراسی‏خواهی است و نظام موجود در اساس با دمکراسی تعارض دارد، من فکر می‏کنم که نمایندگان چنین انتخاباتی، در نهایت به تغییر نظام و استقرار یک نظام دمکراتیک رأی خواهند داد.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: فرید وحیدی

ما را دنبال کنید!