«چرکابه‌های فرهنگ ایران را متهم می‌کنم» • گفت‌وگو با حسین مهری (۲)
۱۳۹۱ آذر ۲۶, یکشنبه
حسین مهری در آغاز «صد و بیست روایت» زیر عنوان درد نو زایش می‌نویسد:«سخت‌ترین درد زایمان در تاریخ، از تولدی دیگر در ایران بشارت می‌دهد. از تولد یک ماهیت تازه نفس. از تولد یک ایران پاکیزه فکر تجددگرا. ایران جدیدی از درون ایران دیرینه سال زاده خواهد شد. این فنر فشرده در فشردگی و افسردگی نخواهد ماند و جهش خواهد کرد. شکل و سیمای این جهش امروز روشن نیست. اما در قطعیت رخداد آن نیز تردید نمی‌توان ورزید.» در این دو کتاب مهری به شخصیت های گوناگونی پرداخته و با بسیاری نیز به گفت‌وگو نشسته است. از نیچه و چارلی چاپلین و نابوکف گرفته تا فالاچی و داریوش همایون و امین الله حسین.
بخش نخست گفت‌وگو با حسین مهری به وضعیت مطبوعات و رسانه‌ها اختصاص داشته و بخش دوم آن به انتشار دو کتاب تازه‌اش.
************
دویچه وله: آقای مهری پرداخت به این همه شخصیت‌های گوناگون چه طور میسر می‌شود؟ یعنی شما همان قدر که به موزیک و شعر و سینما علاقمندید، به سیاست و فلسفه و دیگر مسائل هم علاقمندید؟
حسین مهری: بارها دوستان خواسته‌اند با من در رادیو و تلویزیون‌ها گفت‌وگو کنند. گفته‌ام من سوژه‌ی مشخصی برای بحث ندارم. من از هر چمن یک گلی چیده‌ام و رفته‌ام. در همه زمینه‌ها مثل زندگی‌نامه‌ها، بیوگرافی‌ها یا اندیشه‌های نوین یا تاریخ و مسائلی از این دست، از هرکدام اطلاعاتی دارم. به‌عنوان روزنامه‌نگار در طی این ۵۰ـ ۴۰ سال بسیار پیش آمده که برخی از سوژه‌ها مرا مجذوب کرده‌اند. ازجمله نام نیچه را بردید. کتاب «چنین گفت زرتشت» به‌عنوان کتاب بالینی من یا مصاحبه‌هایی مثل مصاحبه با امین‌الله حسین. این مصاحبه را شهبانو پیشنهاد کرده بود. ایشان آمده بود پاریس و ملاقات کرده بود با امین‌الله حسین و در بازگشت به ایران به آقای تاراجی که سردبیر اطلاعات و سردبیر بنده بود گفته بود که شما با این آقای امین‌الله حسین مصاحبه‌ای بکنید. آقای تاراجی هم به من رجوع کرد و من چندین بار رفتم منزل ایشان در حومه ی پاریس. به‌هرحال تنها چیزی که از آن دوران به خاطرم مانده، مجذوبیت من نسبت به این شخصیت بود. برای این که واقعاً جاذب بود، واقعاً عشق و شوری به ایران نشان می‌داد در کلامش که برای من تازگی داشت و در مصاحبه‌ی طولانی‌ام که یک صفحه‌ی کامل روزنامه‌ی اطلاعات را دربرگرفت، تمام سخنان او، تمام حالات او را من بیان کردم و در کتاب ۱۰۰ مقاله هم آورده‌ام.
شما نقل قولی از خانم فالاچی دارید که می‌گوید روزنامه‌نگاران قادرند بدون نگرش به مسئولیت درد و رنجی که پدید می‌آورند، به مخوف‌ترین بی‌رحمی‌ها دست بزنند. آیا با استناد به حرف خانم فالاچی شما هم در کار خودتان هرگز به کار بیرحمانه‌ای دست زده‌اید؟
بله.
مثلاً؟
یکبار در مصاحبه با آقای دکتر حاج سیدجوادی که در پاریس به‌سر می‌برند، درباره ی نقش‌شان در آغاز انقلاب خیلی تند با ایشان صحبت کردم و به‌عنوان یک انسان احساس کردم که رفتار من درست نبوده و باید با احترام بیشتری با ایشان صحبت می‌کردم. یکبارهم در مصاحبه‌ای که در برنامه‌ی آقای میبدی داشتیم با دکتر مدنی خیلی تند صحبت کردم. بسیاری از سلطنت‌طلبان در آن دوره زنگ زدند و من را تشویق کردند. ولی خود من بعداً از این مصاحبه ناراضی بودم و خودم را سرزنش کردم و از خود ایشان هم عذرخواهی کردم.
خانم فالاچی شجاعت را شاه‌بیت زندگی و انگیزه‌ی اصلی آن می‌داند. شما هم خودتان را به همان اندازه شجاع می‌دانید که شجاعت خط اصلی زندگی...
نه، من اصلاً شجاع نیستم. اصلاً و ابداً. من شجاعت او را ندارم. او واقعاً نبوغی داشته در این زمینه و تا آخرین روزهای زندگی‌اش آن شجاعت را نشان داده. به‌خصوص در آخرین روزها با انتشار کتابی علیه اسلام.
نقل قول دیگری دارید از یک نویسنده‌ی آمریکایی ایرانشناس به‌نام مسیح رهین، که می‌گوید تا سال ۲۰۱۵ در پی کشاکش‌های درونی ایران در بطن تضادهای فزاینده، فشارنده به خاک ذلت کشانده خواهد شد، امر دین بی‌پرونده در بایگانی تاریخ ایران سرگردان خواهد ماند. ممکن است اول توضیح بفرمایید که منظور از بایگانی دین بدون پرونده یعنی چه؟
راستش این را باید از آقای مسیح رهین پرسید. به‌هر صورت در مورد این که ایران در بطن تضادها تا سال ۲۰۱۵ روزهای خوشی نخواهد دید، به نظرم می‌آید که ایشان تا اینجا درست گفته. به‌خصوص اگر امروزه نگاه کنید به اوضاع درونی ایران از حیث اقتصادی و فشارهای جهانی و این که هیچ مسئولیتی در مسئولان ایران دیده نمی‌شود. هر کدام‌شان هر روز یک مطلبی می‌گویند در تضاد با دیگری. دروغ، راست. هیچ کس نمی‌داند چه کسی دارد راست می‌گوید چه کسی دارد دروغ می‌گوید و این مسئولیت‌نا‌شناسی و این تضادها و این فشارهای جهانی فکر می‌کنم در سخنی که آقای مسیح رهین گفته‌اند، تا اندازه‌ی با واقعیت روبروست.
شما در ۱۰۰ مقاله یک مطلب هم از نامه معروف به «من متهم می‌کنم» امیل زولا نقل کرده‌اید که درباره‌ی کاپیتان دریفوس است. اگر شما قرار باشد مثل آقای زولا کسی را متهم کنید، انگشت اتهام شما به سوی چه کسانی نشانه می‌رود؟
به سوی کسانی انگشت اتهام را دراز نخواهم کرد، بلکه به سوی جریان‌ها. در مورد تاریخ ایران و این وضعیتی که امروز داریم، ما نمی‌توانیم بگوییم روشنفکران مقصرند یا توده‌هایی که گروه گروه در روزهای انقلاب به خیابان‌ها ریختند. من بیشتر آن چرکابه فرهنگ ایران را متهم می‌کنم. آن چرکابه‌ای که در درون فرهنگ مذهبی ایران به‌عنوان خرافات رشد می‌کرد و اذهان عمومی را پر می‌کرد و هنوزهم که هنوز است، آن‌ها را به مجالس روضه‌خوانی می‌کشاند، هنوزهم که هنوز است آن‌ها را کاسه به دست به سوی مراسم روضه‌خوانی که ولیمه می‌دهند می‌برد.
به‌هرحال یک کسانی آن جریانی را که شما می‌فرمایید، اداره می‌کنند. آیا آن کسان را شما متهم نمی‌کنید؟
آن کسان یک گروه بی‌شمارند. از زمان صفویه، از رأس رژیم صفویه یعنی شاه‌اسماعیل صفوی که من کتابی درباره‌ی بیوگرافی او خوانده‌ام که به‌راستی شخصیت قابل احترامی‌ست، جز در آنجایی که مذهب تشیع را بر ایران چیره می‌کند و به سنی‌کشی می‌پردازد. ولی در غیر این صورت اصولاً شخصیت جاذبی‌ست. از او شروع می‌شود این موضوع تشیع و رواج تشیع در ایران همراه با دروغ‌های مذهبی بزرگ و مجلسی‌هایی که آن همه کتاب دروغ‌آمیز نوشته‌اند. آن همه! اصلاً شرم‌آور است هرکدام را که می‌‌خوانید. حضرت علی مثلاً فرمود هر کس در میانه‌ی ظهر مجامعت کند، فرزندش مثلاً با دست کج به دنیا می‌آید. مطالبی از این قبیل. فراوان. این‌هاست آن چرکابه‌های فرهنگ ایران.
ژان پل سارتر درباره‌ی آندره ژید می‌گوید که او را به‌عنوان روشنفکری می‌ستایم که شهامت اعتراف به خطاهای خود را داشته است. اعتراف به خطایی که خود یکی از هفت ستون روشنفکری قلمداد می‌شود. آیا روشنفکران ایران هم شهامت اعتراف به خطاهای خودشان را دارند؟ یا احتمالاً میزان این خطاها آن قدر زیاد است که از چهل ستون هم می‌گذرد؟
روشنفکران را هم جمهوری اسلامی منفور قلمداد می‌کند و هم اپوزیسیون ایران. یعنی بخش مهمی از اپوزیسیون ایران. ولی روشنفکر داریم تا روشنفکر. بعضی از روشنفکران البته به خطاهای خودشان اعتراف کرده‌اند.
مثلاً چه کسی؟
خانم ناطق. شما خودتان اطلاع دارید، در اروپا هستید و می‌دانید ایشان چه گفته‌اند. برخی دیگرهم...
حالا شما می‌توانید این اعتراف را تکرار کنید؟
اعترافی که ایشان کرده‌اند والله واژه‌اش چون قابل طرح در یک برنامه‌ی رادیویی نیست، من شرمسارم و نمی‌توانم بگویم. ولی شبیه به این است که ما شکر خوردیم مثلاً که در انقلاب شرکت کردیم. خجلت و ندامت خودشان را از این که در این انقلاب شرکت کردند بیان کرده‌اند.
حالا شما به‌غیر از خانم ناطق روشنفکر دیگری هم یادتان می‌آید که به خطای خودش اعتراف کرده باشد؟
یکی از نویسندگان ایرانی که همراه با آقای حاج سید جوادی در روزنامه‌ی «جنبش» کار می‌کردند.
اسلام کاظمیه؟
بله، اسلام کاظمیه. ایشان در گفت‌وگو با خود من این را بیان کرد. یکبار باهم راه می‌رفتیم که یک چیزی شبیه این می‌گفت که ما غلط کردیم که چنین دخالتی و چنین همراهی‌ای که با انقلاب کردیم. نادم بود به‌هر صورت. اما این که جای دیگر گفته است یا نه، من نمی‌دانم. بازهم بوده‌اند کسانی که گفته‌اند. منتهی به صور مختلف، در جاهای مختلف. اما این امر عمومی نیست متأسفانه.
شما در مطلب «مجمع‌الجزایر گولاک» نقل قولی از سولژنیتسین دارید که به خروج از «سیاه سلول ایدئولوژی» اشاره می‌کند. می‌دانیم که در جهان امروز روشنفکران واقعی را بیشتر بدون وابستگی به یک ایدئولوژی روشنفکر می‌دانند. در ایران ما اما روشنفکر حتی نام ایدئولوژی را هم با خودش یدک می‌کشد. مثل روشنفکر دینی. آیا علتش را می‌شود به طور کلی عقب‌افتادگی از روشنفکری جهانی دانست؟
همین است که شما می‌فرمایید. البته روشنفکری جهانی هم یک زمانی تابع ایدئولوژی‌ها بوده. چنان که خود همین آندره ژید کمونیست بود. در سال ۱۹۳۶ از او دعوت کردند، رفت شوروی بازدیدی کرد و در بازگشت کتابی نوشت زیر عنوان «بازگشت از شوروی» که آل‌احمد هم آن را ترجمه کرده. آن کتاب در حقیقت نقد بسیار گزنده‌ای است از آنچه در اتحاد شوروی آن زمان می‌گذشته. ایشان هم خب به‌هرحال دنباله‌رو یک ایدئولوژی بودند، ولی بعداً دست از آن ایدئولوژی برداشتند. ولی همچنان روشنفکر بودند. یک روشنفکر واقعی.
بدون وابستگی این دفعه.
بله.
شائول بِلو می‌گوید اگر روشنفکران آگاه در آمریکا دستگاه را زیر نفوذ داشتند، فاجعه ویتنام رخ نمی‌داد. در ایران ما درست عکس این قضیه جریان داشت. یعنی روشنفکران ایرانی در زمان شاه دستگاه را زیر نفوذ خودشان داشتند و ماجرای انقلاب اسلامی پیش آمد. شما این دو گانگی را چه گونه توجیه می‌کنید؟
این نظریه شائول بلو می‌دانید به اصطلاح سوبژکتیو است، یعنی نظری‌ست. هر کس درباره‌اش اندیشه‌ای را بیان می‌کند. قطعیت ندارد که اگر روشنفکران در دستگاه باشند، می‌توانند دستگاه را تحت تأثیر قرار دهند. گاهی می‌شود، گاهی نمی‌شود، گاهی اندکی می‌شود، گاهی خیلی می‌شود. این است که فکر می‌کنم شائول بلو هم خودش این را متوجه نشده. این را به‌عنوان یک نظریه نمی‌شود مطرح کرد. یک نظری‌ست در مقابل نظرهای دیگر.
ادموند بروک می‌گوید مطبوعات قدرت چهارم نیست، بلکه یک قلمرو است. شما هم با این نظر موافق‌اید یا بستگی به این دارد که در مورد مطبوعات در کدام کشور صحبت می‌کنیم؟
بله بستگی به این دارد که در کدام کشور درباره‌ی مطبوعات صحبت می‌کنیم. اگر در یک کشور آزاد باشد، در واقع می‌توان گفت که مطبوعات یک قلمرو است. یک کشور کاملاً آزاد یا به تقریب کاملاً آزاد.
جمله‌ی دیگری‌هست که می‌گوید خو کردن به ستم اعتیاد می‌آورد. با رنج و شکنج سازگار شدن، رنج و شکنج‌ها را پایدار می‌سازد. از رنه دوبوآ. شما هم همین طوری فکر می‌کنید؟ واقعاً عادت می‌شود و دیگر مردم کوششی برای رها شدن از این رنج و شکنج نمی‌کنند؟
به‌هرحال سرانجام مردم پیروز می‌شوند. ولی دوران تحمل طولانی می‌شود متأسفانه. این رهبر جمهوری اسلامی، رهبر معظم، یک حرفی دارد که چند سال پیش بر زبان آورد. گفت که با ارعاب و با ترساندن می‌توان پیروز شد. پیروزی بستگی به اجرای سیاست‌های رعب‌آمیز دارد. این‌ها کارشان همین است. با اسلحه و ترساندن و زندان و انواع و اقسام کارهایی که می‌کنند، مردم را ترسانده‌اند. ولی یک روزی همین ترس هم می‌ریزد. کاملاً می‌ریزد. چنان که در سال ۸۸ تقریباً می‌شود گفت که در بخش‌های مهمی از نسل جوان این ترس فروریخت و جوان‌ها ریختند به خیابان. برخی صحبت از سه میلیون نفر می‌کنند.