گنجی: این بیانیه، حمایتی کامل از بیانیه اخیر موسوی است

دویچه وله: آقای گنجی، بیانیه‌ای به امضای پنج تن از فعالان سیاسی خارج از کشور، آقایان بازرگان، سروش، کدیور، مهاجرانی و شما، در مورد خواست‌های حداقلی جنبش سبز منتشر شده است. ترتیب کسانی که این بیانیه را امضاء کرده‌اند به چه صورت بوده؟ آیا فقط شما پنج نفر باهم تصمیم گرفتید این بیانیه را منتشر کنید یا کسان دیگری هم احیاناً در جریان بودند، ولی موافق نبودند و پای این بیانیه را امضا نکردند؟

اکبر گنجی: دوستانی که این بیانیه را امضا کرده‌اند، روی حداقل‌هایی با همدیگر تفاهم داشتند، یعنی روی این که از مواضع آقای کروبی و خصوصاً آقای مهندس موسوی در این بیانیه‌ی آخرشان و دوستانی که در داخل هستند حمایت به عمل آید، تأکید داشتند. یعنی در واقع کاری که در اینجا صورت گرفته، نوعی حمایت از خواست‌هایی است که چهره‌های شاخص جنبش سبز تا اکنون بیان کرده‌اند. این مهم‌ترین کاری بوده که ما کردیم. کار دیگری نبوده است. ضمن اینکه با توجه به شرایطی که دوستان ما در داخل کشور گرفتارش هستند و در آن شرایط سخت هستند، طبعاً آن‌ها برخی از همین خواست‌های حداقلی را در آن شرایط نمی‌توانند بیان کنند و آن‌ها را به صورت خیلی فشرده یا با تعابیر غیرمستقیم در بیانیه‌هایشان می‌آورند.

در واقع ما چیزی بیش از آن خواسته‌های حداقلی این دوستان بیان نکرده‌ایم. ما همان خواسته‌ها را، که بعضی‌‌هایش خیلی پوشیده در آن سخنان بوده است، صریح و علنی‌ترش کردیم و در اینجا آوردیم. طبعاً تمایل دوستان ما این بود که این نامه سریع منتشر شود. ما بعد از بیانیه‌ی آقای مهندس موسوی، عجله داشتیم که از این خواسته‌ها حمایت شود. وگرنه دوستان ما تمایل داشتند که کسان دیگری هم این بیانیه را امضا کنند و ما امیدواریم که در مراحل بعدی بشود در حمایت از جنبش سبز چنین کارهایی کرد.

این سوال را از این جهت پرسیدم، چون آن چیزی که در نام امضاکنندگان این بیانیه جلب توجه می‌کرد، این بود که اولاً هیچ زنی در میان آن‌ها حضور ندارد. شاید انتظار می‌رفت که اسامی‌ای مثل خانم حقیقت‌جو یا خانم کدیور لااقل جزو امضاکنندگان این بیانیه باشند. و دوم این که این پنج نفر کاملاً یک طیف مشخص هستند که می‌شود جزو طیف مذهبی مدرن یا نواندیشان دینی جایشان داد. آیا قرار نیست این طیف به سراغ کسان دیگری هم برود؟

دو نکته را خدمت‌تان بگویم. اولاً چیزهایی که در این بیانیه به عنوان خواست مطرح شده، تمامی آنها خواست‌های دموکراتیک و حقوق بشری است و این خواست‌ها هیچ ربطی به دین ندارد. یعنی نه این‌طور است که این خواست‌ها را بشود از دل دین درآورد، حالا هر دینی، چه دین اسلام، چه دین مسیحیت یا دین یهودیت، و نه این‌طور است که کسانی بگویند این خواست‌ها با دین در تعارض است. این خواست‌ها فقط و فقط یکسری خواست‌های دموکراتیک هستند و نیاز مردم ایران هم در شرایط کنونی این است که برای گذار به دموکراسی به این حداقل‌ها عمل شود. پس این ربطی ندارد به این که بخواهیم این خواست‌ها را به یک گروه خاص، به یک نظر خاص و به یک گرایش خاص نسبت دهیم.

من اطمینان دارم که ایرانیان بی‌شماری از گروه‌های مختلف فکری، از روشنفکران مذهبی یا غیرمذهبی، از روشنفکران آته‌ایست تا روشنفکران دینی، از روشنفکران چپ تا روشنفکران راست، لیبرال، مارکسیست و طیف‌های خارج‌نشین، داخل‌نشین، همه‌ی این‌ها به گمان من روی این حداقل‌ها، باز تأکید می‌کنم، حداقل‌‌ها اشتراک نظر دارند. لذا نمی‌شود این خواست‌ها را به یک گروه خاصی فروکاست.

نکته‌ی دومی که می‌خواهم بگویم، این است که چون عجله بود که یک بیانیه در حمایت از بیانیه‌ی آقای مهندس موسوی منتشر شود و چند نفر از افراد که می‌توانستند این کار را به سرعت انجام دهند، انجام دادند و این طور نبوده که قصد دیگری باشد. یعنی صرفاً یک تأیید و حمایت از بیانیه‌ی آقای موسوی یا آقای کروبی و خواست‌هایی است که تا حالا مطرح کرده‌اند.

از سوی دیگر دوستان ما تمایل داشتند که این بیانیه را حداقل خانم‌هایی و دوستان دیگری امضا کنند. منتهی برخی از دوستان به دلیل مشکلاتی که شخصاً داشتند و احساس می‌کردند که باید به ایران بروند و برگردند، احساس‌شان این بود که اگر فعلاً این را امضا کنند، ممکن است برای سفرشان به ایران مشکلاتی پیش آید و لذا برخی از دوستان به همین دلیل، نه دلیل دیگری، بیانیه را امضا نکردند.

شما چندین بار در صحبت‌هایتان تأکید کردید که این بیانیه تأییدی است بر بیانیه‌ی آقای موسوی. در حالی که حداقل تفاوتی که بین این دو بیانیه وجود دارد این است که شما در بند اول خواست‌هایتان رسماً خواهان استعفای آقای احمدی‌نژاد شده‌اید، در حالی که آقای موسوی در آخرین بیانیه‌شان اتفاقاً در بند اول به طور مشخص خواسته‌اند که دولت کنونی در برابر مجلس و قوه قضاییه پاسخگو باشد!

اتفاقاً به گمان من این دقیقاً از بیانیه‌ی آقای موسوی هم درمی‌آید، در واقع ایشان دولت پاسخگو می‌خواهند. دولت پاسخگو یک دولت دموکراتیک است و نه یک دولت متقلب و غیرپاسخگو و ایشان آنجا تأکید کرده که این دولت مورد حمایت جناح‌های بالا قرار نگیرد. یعنی این دولتی که می‌خواهد سر کار باشد، یک دولت دموکراتیک و پاسخگو باشد و ایشان صراحتاً نوشته‌اند که مورد حمایت غیرمعمول قرار نگیرد.

این حمایت‌های غیرمعمول که در بیانیه‌ی آقای موسوی آمده، چیزی جز این نیست که در کشور ما الان آقای خامنه‌ای با دستور شخصی خودش این دولت متقلب را سر کار آورده است، نیروهای مسلح و نظامیان کشور و قوه قضاییه و مجلس را در حمایت از این دولت بسیج کرده! پس شما می‌بینید همین خواستی که ما مطرح کرده‌ایم، اینجا در بیانیه‌ی آقای موسوی به طور نهفته وجود دارد و ایشان خواهان یک دولت پاسخگو، یک دولت کارآمد و دولتی هستند که به این شکل‌های غیرموجه سر کار نباشد و قطعاً دولت آقای احمدی‌نژاد چنین دولتی نیست.

آنچه ما گفته‌ایم، برای اینکه اگر آقای خامنه‌ای و طرفدارهای ایشان بخواهند الان احمدی‌نژاد را کنار بگذارند، شاید احساس کنند که این برایشان نوعی شکست محسوب می‌شود. لذا پیشنهاد دوستان ما این بوده که بهترین کاری که به صورت باخت برایشان درنیاید این است که خود احمدی‌نژاد استعفا دهد و کشور را از این وضعیت نجات دهند و یک انتخابات کاملاً دموکراتیک زیر نظر نهادهای بی‌طرف انجام شود تا مردم آن چیزی را که قبول دارند، به عنوان رئیس جمهور خودشان، بتوانند انتخاب کنند.

شما گفتید که در نوشتن این بیانیه هیچ‌گونه پیش‌زمینه‌های دینی مدنظر نویسندگان نبوده و فقط خواست‌های حداقلی بخشی از جنبش سبز است. ولی در جابه‌جای این بیانیه تأکید بر "ولایت جائر" و محدودکردن زمان آن شده و در پایان هم "صاحب ولایت مطلقه‌ی فقیه" را مسئول عواقب نپذیرفتن این خواست‌ها دانسته است. آیا این به پیش‌زمینه‌ی دینی نویسندگان این بیانیه برمی‌گردد که شاید با ولایت غیرمطلقه‌ی فقیه مخالف نباشند، یا این که به خاطر این که خواست‌ها حداقلی بوده، شما تأکیدی بر نفی اصل ولایت فقیه نکرده‌اید؟

شما اگر به نوشته‌های این دوستانی که این بیانیه را امضا کرده‌اند نگاه کنید، همه‌ی این‌ها در نوشته‌های پیشین خودشان همیشه ولایت فقیه را انکار کرده‌اند. به عنوان نمونه آقای عبدالعلی بازرگان که به هرحال یکی از اعضای نهضت آزادی هستند. اگر توجه کنید، نهضت آزادی از همان سال‌هایی که آیت‌الله خمینی هم زنده بود، بیانیه می‌داد و صحبت می‌کرد که ولایت فقیه را قبول ندارند. همین طور آقای دکتر سروش، خود من و دوستان دیگری که نامشان در این بیانیه هست، در گذشته نوشته‌های زیادی داشتیم که ولایت فقیه را قبول نداریم و نه تنها به عنوان یک پدیده‌ی سیاسی آن را نامعقول می‌دانیم، بلکه معتقد هستیم که این نظریه نه پشتوانه‌ی دینی دارد و نه پشتوانه‌ی قرآنی.

شما اگر به بیش از یک میلیارد مسلمان نگاه کنید که اهل تسنن اکثریت آن را تشکیل می‌دهند، اصلاً اعتقادی به ولایت فقیه ندارند و آن را خلاف شرع و خلاف دین می‌دانند و در قرآن هم وجود ندارد و احادیثی هم ندارند که دلالتی بر این داشته باشد. شیعیان باقی می‌مانند. شیعیان هم تا قرون اخیر اصلاً چنین تئوری‌ای نداشتند. فقهای شیعه چنین چیزی نداشتند. این یک نظریه‌ی کاملاً متأخر است که فقهای چند قرن اخیر این را درست کرده‌اند. شما اگر به نوشته‌های آقای کدیور هم که چند جلد در این مورد نوشته‌نگاه کنید، هیچ کدام از دوستان ما نه ولایت فقیه نه ولایت غیرمطلقه فقیه را باور ندارند و ما اصلاً آن را یک نظریه‌ی نه تنها دیکتاتورمآبانه می‌دانیم، بلکه یک نظریه ضد دینی هم می‌دانیم که آن را به هیچ وجه نمی‌شود به اسلام ربطش داد.

اما جنبه‌ی دوم قضیه این است که شما به هرحال در کشوری که می‌خواهد به دموکراسی گذار کند، یک دفعه نمی‌توانید به همه‌ی خواست‌هایتان دست بیابید. لذا تأکید این بیانیه خواست‌های حداقلی بوده است. یکی از خواست‌های حداقلی در شرایط کنونی می‌تواند این باشد که ولایت فقیه، که حالا از نظر ما اصلاً مردود است، در این شرایط پاسخگو دربیاید و بشود علنی از آن انتقاد کرد و محدود به زمان شود.

این‌ها حداقل‌هایی است که الان می‌شود خواست. چون الان در کشور ایران شما نمی‌توانید به طور علنی از ولی فقیه انتقاد کنید و آن را پاسخگو کنید و این همان ولایت مطلقه‌ی فقیه است که الان در ایران حاکم است. لذا از نظر ما تمامی مشکلات کشور که الان ما دست به گریبانش هستیم، به همین تئوری ولایت فقیه و مصداقش که آقای خامنه‌ای باشد برمی‌گردد.

آقای گنجی بحثی که از بعد از وقایع روز عاشورا بسیار مطرح شده، مسئله‌ی خشونت و به خشونت کشیده شدن اعتراضات مردمی است. در این بیانیه هم اشاره‌ای شده و از مردم خواسته شده که روند این جنبش را طولانی کنند و از تمایل آن به سمت خشونت پرهیز کنند. واقعاً شما برای مردمی که به طور مداوم و سرکوبگرانه مورد خشونت قرار می‌گیرند، چه راهکار عملی پیشنهاد می‌کنید که طرف خشونت نروند؟

نکته‌ی اول این است که این رژیم یک رژیم سرکوبگر و جنایتکار است و در گذشته هم نشان داده که مخالفان دگراندیش خودش را در داخل و خارج از کشور ترور می‌کند. پس اختلاف نظری در این مورد نیست. آقای خامنه‌ای آمد نماز جامعه دستور داد و مردم را به رگبار بستند. تعداد زیادی از چهره‌های دگراندیش را بازداشت کردند. به گفته‌ی خودشان حداقل سه نفر را زیر شکنجه در زندان کشتند و از این نوع قبیل مسائل هست که در آن تردیدی وجود ندارد.

پس اختلاف نظر در این مورد نیست. در این خصوص است که گذار به دموکراسی در ایران چگونه ممکن خواهد بود. پیروزی‌ای که تاکنون در سطح جهان نصیب جنبش سبز شده و مشروعیت اخلاقی این جنبش ناشی از روش‌های مسالمت‌آمیز و غیرخشونت‌آمیز بوده، هست و خواهد بود. اگر این جنبش بخواهد به خشونت متوسل شود، هم مشروعیت اخلاقی خودش را از دست می‌دهد و هم به دموکراسی و آزادی و حقوق بشر نخواهد رسید و هم توجیهی برای رژیم حاکم فراهم می‌کند که بتواند آن را سرکوب کند. در واقع بازی خشونت بازی مطلوب رژیم است و ما نباید فریب رژیم را بخوریم.

اما این که شما می‌گویید چگونه می‌شود این‌ها مبارزاتشان را ادامه دهند، در هیچ جایی در دنیا در چهار دهه‌ی گذشته گذار به دموکراسی با خوابیدن در خانه‌‌ها انجام نشده است. در همه‌ی موارد مهم‌ترین کاری که باید کرد قدرتمند کردن مردم است. یعنی اینکه آن‌ها سازمان بیابند، بسیج اجتماعی صورت گیرد و در مراحلی از بسیج اجتماعی که شما قدرتمند می‌شوید، موازنه‌ی قوا بین دولت و جامعه از بین می‌رود و موازنه‌ی قوای جدیدی ایجاد می‌شود که در آنجا میزهای مذاکره شکل می‌گیرد و گذار مسالمت‌آمیز به دموکراسی صورت می‌گیرد.

لذا تا زمانی که مردم قدرتمند نشوند، تا زمانی که جامعه مدنی قدرتمند نشود، ما دموکراسی نخواهیم داشت. دموکراسی معنایش موازنه‌ی قوا نیست، بلکه دموکراسی محصول موازنه‌ی قوا بین دولت و جامعه است. اگر جامعه قدرتمند شود، اگر مردم قدرتمند شوند، موازنه‌ی قوا صورت می‌گیرد و به طور طبیعی در جامعه‌ای که مردم قدرتمند هستند و یک جامعه‌ی مدنی گسترده و قدرتمند وجود داشته باشد، دولت تابع جامعه‌ی مدنی می‌شود و تحت کنترل جامعه‌ی مدنی در می‌آید. آن کاری که الان باید صورت بگیرد، همین کار مهم قدرتمند کردن مردم است.

و فکر می‌کنید با توجه به شرایط کنونی حداقل در کوتاه مدت و واقعاً با نبود، دیگر نمی‌توانیم بگوییم کمبود، با نبود سازمان‌های غیردولتی و نهادهای مدنی این کار امکان‌پذیر است؟

من با نظر شما مخالف هستم و معتقدم که در سال‌های گذشته، جامعه‌ی ما رفته رفته دارد خودش را قدرتمند می‌کند. جنبش زنان، جنبش دانشجویی، کارگران، معلمان و خود همین جنبش سبز که برآیندی از همین خرده جنبش‌‌هاست. این‌ها دارند رفته رفته سازمان‌یابی می‌کنند. بله، در شرایط فعلی آن میزان از مطلوبیتی که ما می‌خواهیم وجود ندارد، ولی جامعه دارد رفته رفته خودش را قدرتمند می‌کند.

خود همین جنبش سبز را نگاه کنید. الان هفت ماه از شروع آن می‌گذرد و این‌ها با تمام روش‌های کثیفی که دنبال کرده‌اند، هنوز نتوانسته‌ا‌ند این جنبش را سرکوب کنند. به گمان من راه دیگری برای گذار به دموکراسی وجود ندارد، جز قدرتمندکردن جامعه و جامعه‌ی ما این را به خوبی دریافته است.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: بابک بهمنش