غیاب دوباره ایران در جشنواره بین‌المللی فیلم ونیز · مصاحبه

جشنواره بین المللی فیلم ونیز که ۷۵ سال پیش بنیانگذاری شده، در کنار جشنواره‌های کن و برلین یکی از مهمترین محافل برای عرضه فیلمهای جدید و طبیعتا رقابت و کسب جایزه محسوب می‌شود. در بین سینماگران ایران، تنها جعفر پناهی موفق شده که در سال ۲۰۰۰ با فیلم «دایره» جایزه‌ی اصلی این جشنواره، یعنی شیر طلایی رو از آن خود کند.

دویچه وله: شما به عنوان یکی از دست‌اندرکاران سینما که سالهاست در ارتباط با سینمای ایران و انتخاب فیلم برای جشنواره ونیز مشغول فعالیت هستید آیا فکر می‌کنید جشنواره‌ ونیز آیینه یا نماینده‌ای از سینمای ایتالیا است، و اگر بخواهیم از ويژگیهای این جشنواره نام ببریم، به چه نکاتی می‌توانیم اشاره کنیم و چه زمانها و دورانهایی را می‌توانیم دوران اوج جشنواره ونیز بدانیم؟

بابک کریمی: به نظر من ونیز پیش از آنکه آیینه‌ی سینمای ایتالیا باشد، آیینه‌ی سینمای بین‌المللی است، آنجا فقط ويترین سینمای ایتالیا نیست و فکر می‌کنم همین سال گذشته‌اش یکی از سالهای اوج‌اش بود. چون خیلی از فیلم‌هایی که برای ونیز انتخاب شدند، بعد کاندیدای اسکار شدند یا در دنیا خیلی مطرح شدند. بهرحال این مسئله نشان می‌داد که در انتخاب فیلم‌ها دقت خاصی شده بود. به‌طور کلی بعضی از این جشنواره‌ها بیشتر نماینده‌ی همان مملکتی هستند که در آنجا هم اجرا می‌شوند، ولی جشنواره‌هایی مثل «کن»، «ونیز» و یا «لورکارنو» بیشتر سعی می‌کنند، با دیدگاههای مختلف، ویترینی باشند برای وضعیت بین‌المللی سینما و نه فقط وضعیت سینمای محلی. جشنواره‌ی ونیز در سال های اولیه تنها در هتل اکسلسیور جزیره لیدو برگزار می‌شد. جشنواره‌ی خیلی کوچکی بود که در محیطی اشرافی آن دوران بیشتر به‌صورت مهمانی‌بازی برگزار می‌شد. خب تولید فیلم آن در سالها خیلی کم بود و تولید فیلم‌های هنری به مراتب کمتر. برای همین نیزجمع خیلی کوچکی بود. البته می توان گفت اوایل بیشتر ویترین سینمای ایتالیا بوده، با معدود یپوندهایی که با فیلم‌های خارجی داشت. اما بعد بتدریج در طی این سالها پرستیژ خاصی پیدا کرد که بخصوص بخاطر مدیریت دقیق و پیوسته‌اش بود در انتخاب فیلم‌ها، و همچنین محل زیبایش. این بود که در مدت کوتاهی ونیز شد یکی از قطبهای به اصطلاح سینمایی و مکانی که با انتخاب فیلمهایش نظر بسیاری را جلب کرد و الان دیگر بعد از «کن» دومین جشنواره‌ی بین‌المللی دنیا است و هر سال مدام جمعیت بیشتری را به‌خود جذب می‌کند، طوری که اکنون دیگر جزیره‌ی لیدو گنجایش این همه تماشاچی را ندارد و حتا، گاهی مجبور می‌شوند در پارکها نیز چادرهای سیرک بزنند. یعنی آنقدر تماشاچی و مخبرین زیاد شده‌اند که دیگر مکانش کوچک است، یعنی خود جشنواره از مکانش بزرگتر شده است.

دویچه وله: به جشنواره‌ی کن اشاره کردید و اینکه ونیز بعد از کن مهمترین جشنواره‌ی دنیاست. همانطور که می‌دانیم، ونیز قدیمی‌تر از کن است. جدا از اینکه کدامیک مهمتر است، چطور می‌توانیم از تفاوتهایی بگوییم که میان جشنواره‌ی ونیز و جشنواره‌ی کن وجود دارد و اینکه این تفاوتها در چه چیزهای خلاصه می‌شود و چه چیزهایی کارگردان را ترغیب و تشویق می‌کند که نخست فیلمش در کن نمایش داده شود؟

بابک کریمی: این درست است که جشنواره‌ی ونیز قدیمی‌تر از جشنواره‌ی کن است، ولی فراموش نکنیم که فرانسوی‌ها به‌طور کلی در تاریخشان نشان داده‌اند که توجه بسیار خاصی به فرهنگ دارند. برای فرهنگ سرمایه‌ می‌گذارند، برای فرهنگ موقعیتی صنعتی ایجاد می‌کنند و تمام چیزهایی که متاسفانه در ایتالیا هیچوقت ایجاد نشده است. یعنی هیچوقت سیاست ایتالیایی‌ها در حمایت از فرهنگ نبوده و با وجود آن که ایتالیا سرزمینی است با میراث فرهنگی بسیار، ولی هیچوقت این توجه را نداشته است. مثلا شما فکر کنید، تمام [تشکیلات] ونیز همان هست که در آن فستیوال انجام می‌شود. یعنی از نخستین روزش تا حالا فقط یک ساختمان سینمایی کوچک ساخته است کنار کازینو، که بعد از چندین سال به مرور کوچکتر هم شده، با تعدادی سالنهای هوای باز که چندین سال طول کشید تا سرمایه‌ بگذارند و اینها را بپوشانند. یعنی هروقت باران می‌آمد، دیگر نمی‌شد آنجا فیلم دید. در حالیکه در کن، تا بحال دوبار ساختمان سینمایی خیلی عظیمی ساخته‌اند، بازار هم آنجا هست. یعنی به طور کلی امکاناتی را ایجاد کردند که تمام دنیای سینما در آن ده‌ـ پانزده روز کن، بیایند آنجا. خب به همین دلیل است که برای یک فیلمساز که فیلمی ساخته ، کان ویترین خیلی بزرگتری می‌شود. چون او در آن واحد می‌تواند در آنجا با تمام خریدارها و با تمام منتقدین درتماس باشد، برای اینکه همه آنجا هستند. در حالی که ونیز این امکان را نمی‌تواند بدهد، چون جایش کوچک است.

دویچه وله: پس، فکر می‌کنید جای کوچک ونیز، اینکه دیگر قابلیت و ظرفیت این همه تماشاگر و سینماگر را ندارد، باعث شد که ایتالیا به فکر یک جشنواره‌ی دیگری مثل «رم» بیفتد و آیا جشنواره‌ی «رم» جشنواره‌ی ونیز را تحت تاثیر و تحت‌الشعاع قرار خواهد داد یا نه؟

بابک کریمی: ببینید، از بابت تشکیلات جشنواره‌ای، خب اینجا خیلی امکاناتش زیاد است. بعد هم،‌ این را باید گفت که شهردار رم آقای «والتر ولترونی» اصلا محصل مدرسه‌ی سینمایی چینه چیتا بوده و همیشه نیز این رؤیا را داشته که در سینما کار بکند، که بعد البته وارد سیاست شد. اما عشق او به سینما باعث شد که این جشنواره را در رم راه بیندازند. خب رم خیلی امکانات دارد. آئودی توریم Auditorium رم یک جای بی‌نظیر است، از نظر سالن و تمام تشکیلات، یا «ویا ونتو» که پارسال آنجا مرکز بازار بود. از این لحاظ از نظر تشکیلاتی امکانات زیادی دارد، ولی از نظر مدیریت و محتوا هنوز جای خودش را پیدا نکرده است. یعنی پارسال که سال اول بود، بهرحال معلوم نشد که این جشنواره می‌خواهد چه هویتی به خودش بدهد. آیا قرار است فقط یک فرش قرمزی باشد که از رویش تمام بازیگران معروف هالیوودی بیایند رد بشوند، و بعد توی سالن کسی نباشد؟ یا اینکه چون اینجا امکان پذیرش تماشاچی‌اش زیاد هست، می‌خواهند سینمای هنری رابا تماشاچی‌های بیشتری معرفی بکنند؟ یعنی امکانات زیاد هست، ولی هنوز تصمیم‌گیری نشده. اما امسال بعد از تجربیات سال اول که واقعا برای همه چگونگی این جشنواره یک معما بود،‌ امیدوارم این مسئله روشن‌تر شود که می‌خواهند در چه جهتی حرکت بکنند.

دویچه وله: چطور اینها توانستند این مسئله را توجیه کنند؟ اینکه در فاصله‌ای چنین کم و کوتاه، هم به لحاظ زمانی، هم به لحاظ مکانی ، چنین جشنواره‌ای بگذارند؟

بابک کریمی: متاسفانه برمی‌گردد به فصلهای سینمایی. تمام جشنواره‌ها می‌خواهند فیلم‌هایشان نو و اکران‌نشده باشد، چون مردم این فیلم‌ها را توی سالنها می‌بینند. پس برای اینکه نو و اکران‌نشده باشد، باید این فیلم‌ها را پیش از شروع فصل سینمایی در جشنواره گذاشت. چون در سپتامبر و اکتبر مردم برمی‌گردند سر کارشان و به اصطلاح فصل زمستانی آغاز می‌شود، و همراه با آن اکران این فیلم‌ها. این است که اگر می‌خواهند در ایتالیا فیلمهایی را در جشنواره بگذارند، بخصوص فیلم‌های مردمی که مطمئنا در سالن به نمایش درمی‌آیند، این کار فقط در فصل تابستان می‌تواند باشد و هیچ چاره‌ای نیست. یعنی مشکل ونیز، چنانچه شما می‌بینید، فقط در جشنواره‌ی رم نیست، در جشنواره‌ی لوکارنو هم هست که یکماه قبل از آن است. این سه جشنواره الان کمی بیش از اندازه دارند با همدیگر کلنجار می‌روند. اما گفتم، دلیلش این است که این جشنواره ها در زمستان دیگر فیلم نخواهند داشت، چون فیلم‌ها اکران خواهد شد.

دویچه‌وله: برمی‌گردیم به جشنواره‌ی ونیز و حضور سینمای ایران در این جشنواره. سالها ما شاهد بودیم که سینمای ایران فیلم‌هایی در جشنواره داشت، فیلم‌هایی مهم و مطرح، و توانست جوایزی نیز از جشنواره‌ی ونیز بگیرد. امسال پس از سالها می‌بینیم که ایران اصلا در جشنواره‌ی ونیز حضور ندارد. به نظرتان چه عاملی باعث شد که دست‌اندرکاران جشنواره امسال فیلمی از ایران انتخاب نکنند؟

بابک کریمی: راستش دو‌- سه فیلم بودند که تا دقایق آخر این شانس را هم داشتند که وارد بشوند. اما بعد کمیته‌ی انتخاب در جلسه‌ی نهایی‌شان به این تصمیم رسیدند که این فیلم‌ها را وارد فهرست جشنواره نکنند. ولی به طور کلی این عدم حضور سینمای ایران در فسیتوالهایی مثل کن، ونیز و بقیه، برمی‌گردد به بحثی که ما خودمان باهم پارسال داشتیم و آن این است که بهرحال در سینمای ایران یک نسل عوض شده است. درست است که هردو برمی‌گردند زیر عنوان سینمای ایران، ولی اتوماتیک نیست که حالا چون یک نسل از سینمای ایران رسیده به جشنواره‌های درجه یک و موفقیت‌های زیادی هم به‌دست آورده، پس فرزندان آن هم به‌طور اتوماتیک از همانجا شروع کنند! مثل فرزند یک آدم لیسانسه است و اینجوری نیست که به بچه‌ی او هم لیسانس بدهند، چون پدرش لیسانس دارد. هر نسلی باید سیر خودش را بگذراند. ما باید موقعیت این نسل را با دوره‌ی نخست سینمای نوین ایران مقایسه بکنیم که آن فیلم‌ها هم در آغاز به جشنواره‌های درجه‌ یک نمی‌رفتند، این نسل جدید در حال رشد است و هم اکنون نیز دارد فیلمهای خیلی جالبی می‌سازد و من خیلی به آن امیدوار هستم. بهرحال سینمایی بود که هنوز داشت فرم خودش را پیدا می‌کرد و بعد بتدریج که این فرم پیدا شد و به خودش تسلط پیدا کرد. حمایتهای خودش را هم داشت، این سینما توانست برسد به ویترین‌های بین‌المللی خیلی سطح بالا و با تمام سینمای دنیا رودررو شود. این نسل هم هنوز باید این سیر را بگذراند و ما نباید بخاطر آنکه امسال مثلا در ونیز یا کن فیلم ایرانی نیست، آن را بعنوان یک عدم موفقیت ببینیم. این اصلا دلیل نمی‌شود. این یک نسل جدید است که باید دوره‌ی ابتدایی خودش را بگذراند، دوره‌ی راهنمایی خودش را بگذراند، سپس دبیرستان، آنوقت می‌رسد به جایگاهی که می‌تواند در سطح جهانی بعنوان سینماگر با سینماگر روبه‌رو بشود. من فکر می‌کنم هنوز نسل جوان نباید عجله داشته باشد. گاهی اوقات من در سفرهایم به ایران، وقتی با بچه‌ها می‌نشینم و صحبت می‌کنم، همه‌اش حس می‌کنم یکجوری همه عجله دارند که یکشبه راه صدسال را بروند. چرا؟ چون می‌بینند و می‌گویند، سینمای ایران که رسیده بود و فلانی هم نخل گرفته بود و آن یکی هم فلان جایزه را یا شیرطلایی را گرفته است. متاسفانه فقط اینها را می‌بینند. یعنی تمام سالهایی را که این آدمها در سکوت زحمت کشیدند، بدون هیچ جشنواره و جایزه‌ای، که اصلا آنوقتها هم مد نبود، و سینمای ایران اصلا فیلمی برای جشنواره نمی‌ساخت، بلکه سینمای ایران فیلم برای سینما می‌ساخت، متاسفانه همه اینها یادشان می‌رود. گفتم، یک فاز است که باید آن را بگذرانند و به یک رشد بالاتری برسند و حتما نیز می‌رسند.

دویچه‌وله: فکر می‌کنید، بجز عجول‌بودن، ما چه تفاوتهای دیگری می‌توانیم میان این نسل جوان و نسل پیشین بگذاریم و آیا به نظرتان پدیده‌ای به‌نام دوربین دیجیتال می‌تواند موثر باشد در این تفاوتها یا نه؟

بابک کریمی: دوربین دیجیتال تا حدی می‌تواند موثر باشد، چون بهرحال ابزار سینما را سبک می‌کند، ابزاری که در دست همه هست و راحت می‌شود فیلم ساخت و اینکه سرمایه‌ها را هم کمتر می‌کند. ولی تا یک حد و اینطور نیست که چون من یک دوربین دیجتال دارم، دیگر هرکاری می‌توانم با آن بکنم. بهرحال سینما کار می‌برد، وقت می‌برد و سرمایه می‌برد. این سه‌ چیز باید باشند و اینکه هر کسی بیاید و پول پدر و مادر و خانه‌ و زندگی‌اش را گرو بگذارد، این تنها یک التهاب ایجاد می‌کند که بیشتر وقت‌اش صرف تولید می‌شود، صرف اینکه چه طور سرمایه گیر بیاورد، تا اینکه فیلم‌اش را بسازد. این مسئله متاسفانه یک مشکل اساسی‌ست، میان این نسل جدید و نسل پیشین. نسل پیش بهرحال در سیستمی زندگی می‌کرد که سوبسید دولت وجود داشت و می‌توانست با خرج کمتر تولید کنند و سینما ارزانتر بود، و سینما حمایت داشت. یعنی فارابی آنروزها یک وظیفه‌ی دیگری را اجرا می‌کرد نسبت به سینما، تا فارابی امروز. جوانهای امروز بیشتر تک و تنهایند. هر کسی به تنهایی جلو می‌رود. کسی را ندارند، مخاطبی ندارند که بتوانند با او صحبت کنند، مخاطبی که به او کمک بکند، حتا کمک فکری. خلاصه به نوعی این مسائل بیشتر تنهایی ایجاد می‌کند. از فیلمهایشان هم پیداست که ایده‌های خیلی جالبی دارند، زحمت هم کشیده‌اند، ولی یکخرده نفس‌شان کم آمده و تا آخر نتوانسته‌اند با اطمینان و راحتی کارشان را تمام بکنند. این یک تفاوت اساسی‌ست به نظر من. یعنی دولت باید کمی حمایت نسبت به سینما و این جوانها را بیشتر بکند.

دویچه‌وله: مدیر جشنواره‌ی ونیز در کنفرانس مطبوعاتی که برای شروع جشنواره برگزار شد، اعلام کرد که یکی از دلایل عدم شرکت سینمای ایران در جشنواره‌ی ونیز این بوده که سینمای ایران در حال حاضر حرف جدیدی برای گفتن ندارد. می‌خواهم بدانم شما چقدر با این حرف موافق‌اید و آیا فکر می‌کنید ما تا چندسال دیگر یا چند وقت دیگر باید منتظر یک حرف جدید برای سینمای ایران باشیم؟

بابک کریمی: راستش گفتن این «چقدر» دشوار است. چون برمی‌گردد به همان بحثی که اول کردیم، اینکه سیستم سینمایی ایران چقدر حمایت یا کمک بکند که این رشد سریع و یا کند انجام شود. این یک دلیلش است. دوم اینکه بهرحال یک تحولی اتفاق افتاده و این را ما نمی‌توانیم نادیده بگیریم که سینمای بعد از انقلاب، این سیر جدید، ریشه‌اش شدیدا در فرهنگ و زندگی ایرانی بود، فرهنگ و زندگی‌ای که از این سو آشنایی با آن نبود. فرهنگ شعر بود، یعنی یک استتیک جدیدی را آورد، یک ریتم بیان جدیدی را آورد و همینطور رنگهای جدیدی را. این بهرحال سیر خودش را تمام کرده است. یعنی آن نوع سینما، که متاسفانه پس از مدتی تکراری هم شد، دیگر جواب نمی‌دهد. این نسل جدید جالب است که از یکطرف نمی‌خواهند دنبال آن خط بروند، از طرف دیگر هم هنوز خط جدید خودشان را پیدا نکرده‌اند. این است که فعلا وصل شده‌اند به ژانرها و سبکهای مختلف سینمایی، سبک پلیسی، چه می‌دانم، سبک عشقی، و... یعنی یکسری فیلم‌ها را که می‌بینید، متوجه می‌شوید که شبیه به یکی هست، گذشته‌ای دارد یا شبیه به یک فرمولی هست و فرمول اورژینال خودش را هنوز پیدا نکرده است. از این لحاظ من با حرف «مارکو مولر» موافقم که فعلا راه و سبک جدید خودش را هنوز پیدا نکرده است. گفتم، اینها هنوز در حال رشد هستند و فعلا دارد با سبکهای مختلف بازی می‌کنند، تا سبک خود‌شان را به‌دست بیاورند. چنانچه در خیلی از فیلم‌ها اگر روسری خانم‌ها نباشد، شاید اصلا به این فکر نیفتید که این فیلم ایرانی‌ست. می‌دانید! هنوز، فکر می‌کنم، دارند تکلیف انجام می‌دهند. ولی خب این هم بهرحال سیری است که باید گذراند. یعنی تمام سینماها این سیر را می‌گذارنند، سینمای ایتالیا هم این کار را کرد، سینمای آمریکا نیز و سینمای فرانسه. پس این ژانرها را باید مال خود بکنند، یعنی ما باید شاهد یکنوع فیلم پلیسی ایرانی باشیم، همانطور که «نوآر» فرانسوی یک ژانر خاص ا‌ست. همانطور که سینمای آلمان بعدها توانست خط جدید خودش را پیدا بکند. سینمای ایران هم به نظر من آخرسر می‌رسد. چون وقتی انرژی هست، آدمهایش هم هستند که دارند کار می‌کنند، پس چیزی حرکت می‌کند و به نتیجه‌ای خواهد رسید. از این لحاظ امیدوارم، ولی زمانش را نمی‌دانم، چون متاسفانه سدهای زیادی جلوی راهشان هست.

دویچه وله: می‌توانید مروری بکنید بر حضور ایران در جشنواره‌ی ونیز که از کجا شروع شد، چه دوره‌ای در حقیقت در اوج خودش بود و ما چه جایزه‌هایی را توانستیم از ونیز بگیریم؟

بابک کریمی: تا جایی که می‌دانم، نخستین‌ حضور سینمای ایران در جشنواره‌ی ونیز با فیلم «گاو» داریوش مهرجویی بوده در سال ۱۹۷۱، اگر اشتباه نکنم. البته تا چندین سال، تا پیش از انقلاب، عملا سینمای ایران حضورش خیلی نادر بود. در آغاز انقلاب فیلم «دونده» بود، پیش از انقلاب که پس از انقلاب دوباره تکرار شد، و فکر می‌کنم شاید یکی‌ـ دوتا فیلم دیگر. ولی حضور اصلی‌اش پس از انقلاب شروع می‌شود، با فیلمهای آقایان جلیلی، کیارستمی، بابک پیامی، سامان سالور، بایرام فضلی و... که حالا ممکن است نام چند نفر هم یادم برود. بهرحال، آقای جعفر پناهی «شیر طلا» را برنده شد، بابک پیامی با رای مخفی برنده‌ی «شیر نقره ای» شد و مخملباف با فیلم «سکوت» جایزه‌ای را از آن خود کرد و همینطور آقای جلیلی هم با یکی از فیلمهایشان به‌نام «داستان واقعی» و... خیلی موردهای دیگر. یعنی درست در آن سالهایی که هیچ جشنواره‌ای نبود که فیلم‌ ایرانی در آن حضور نداشته باشد، جشنواره‌ی ونیز هم همین راه را می‌رود. هرسال بهرحال یک فیلم ایرانی بود.

دویچه وله: فکر می‌کنید با توجه به روند سینمای ایران و اینکه جشنواره‌ی «رم» خیلی نزدیک است، آیا در جشنواره‌ی «رم» ممکن است فیلمی از ایران داشته باشیم یا نه؟

بابک کریمی: خبر مستقیمی ندارم، ولی فکر می‌کنم که می‌توانیم منتظر بعضی از فیلم‌ها باشیم. بله.

مصاحبه‌گر: مریم افشنگ (گزارشگر صدای آلمان در رم)